صفحة 3 من 3 الأولىالأولى 123
النتائج 31 إلى 44 من 44
  1. #31
    الصورة الرمزية سالم11
    سالم11 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2008
    العمر
    54
    المشاركات
    267

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عرابي مشاهدة المشاركة

    اخئ العزيز سالم الحقيقة لا ارئ سبب وجيه لقلقك من التوصيات التئ تستهدف نقاط كبيرة فالمتاجرة انواع منها ما هو يومي ومنها ما هو لعدة ايام ومنها ما يمتد لعدة اسابيع او حتئ شهور اعتمادا عليك وعلئ راس مالك وبالمناسبة يمكن ان يقطع السعر مئات النقاط في يوم واحد وقد يتمادئ وتصبح الالف النقاط في عدة ايام مثلا المهم في راي هو هنا في قسم التحليلات دعم الرؤية للسعر بتحليل واضح وستوب لوز يتغير معه هذا التحليل وفي قسم التوصيات وضع التوصية باعدافها ووقف الخسارة .
    ام عن انك تكون فاتح صفقة مثلا شراء ويجئ محلل له كلمة ويوصئ بعكس صفقتك لمئات النقاط فلها حدان اما ان تنفعك فتخرج من الخسارة وتدخل مع المحلل لتحقق ربح ملا واما ان تصبر علئ صفقتك وايضاء تحقق ربح وهنا الاحتمالات متساوية وهي ارزاق ايضاء .
    انا مثلا كنت واضع توصيات سوينقيةباهداف خرافية جدا ولكنها كانت موجهة لاخ عزيز لي ووضعت الستوب لوز المناسب لها وقد حققت الصفقات مئات النقاط ولكنها عادت الان ولم تضرب الستوب لوز بعد وما زالت للات محققة مئات النقاط ويمكن ان يعمل الشخص عقله ويضع وقف خسارة متحرك مثلا كل 100 نقطة ليخرج بارباح الصفقات السوينجية .
    بصراحة كل منا عندما يطلع عئ تحاليل او توصيات تخالف نظرته يخاف لكن ما دام انت لك نظرة لا بد انك بنيتها علئ قدرات معينة من التحليل وبنفس هذه القدرات يمكن ان تحدد اذا كان رائ المحلل او المؤصئ بعكس صفقاتك منطقيا او واقعيا اكثر من نظرتك الشخصية .
    بصراحة لا اجد عيب في وضع صفقات لمئات النقاط بل يمكن وضع صفقات بالالف النقاط فقط المطلوب هو وضع نقطة سعر معينة يتغير عنها السيناريو المرسوم وربما تحديد المخاطرة وحجمها وذلك تفاديا لخسائر المبتدئين جدا جدا جدا والذين اشك انهم يتبعون اي توصية من دون تفكير فمهما كان الشخص ساذج فهو يعلم انه يمكن ان يفقد ماله ولذلك سيكون صريح مع نفسه وحريص ايضاء في انتقاء التوصيات التئ يدخلها ام اذا كان ساذج لهذه الدرجة ولا يحرص علئ ماله وعلئ انتقاء توصيات اشخاص مشهود لهم بالخبرة ويضعون توصيات بمخاطرة مناسبة ووقف خسارة فهذا ذنب ذلك الشخص المبتدئ وليس ذنب واضع التوصيات وهذا اذا حرصت علئ تحقيق ارباح له فلن تستطيع لانه يدرج تحت السفهاء والله اعلم ولا تؤتئ السفهاء اموالكم التئ جعلها الله لكم قواما .
    لكم كل الودوالتقدير .

    اهلا بك اخ عرابي

    هو ليس قلق كما وصفتة حضرتك لكن كنت اقول انة كلما ارتفع السعر لاي زوج ترى انه في معظم الاحيان ينفون اي هبوط ويتحدثون عن مزيد من الصعود والعكس صحيح اذا كان هبوط. في حين ان من يصدر اي توصية ويؤكد استمرار الصعود او الهبوط يفترض ان لدية معطيات كافية لتأكيد استمرار الاتجاه وهنا وضعت الباوند كمثال ان ابسط ادوات التحليل كالنماذج السعرية مثلا كانت تشير وبوضوح لانتهاء الارتفاع خاصة وان الزوج حقق رقم جديد لم يصلية من قبل. الا تتفق معي؟
    فقط راقب ما سيكتب عندما يصل الباوند الي مشارف الـ 172 او عندما يصل الاسترالي الي مشارف الـ 81 او اليورو عند 14630 او 13980 اقرأ ماذا سيكتب وقارن بعدها وشاهد الشارتات المزية مثل عروس بليلة زفافها. حينها ستعلم سبب اعتراضي.

    اخي عرابي انا لا ارى عيبا بالصفقات السونجية بتاتا بل انا من عشاق هذا النوع من الصفقات ومن اشد المؤيدين لها لانها اولا تريح الاعصاب وفيها الخير الكثير لكن من مناطقها الجديدة والمدروسة بالشكل الصحيح لا ان يكون السعر عند اعلى قمة لة وادخل شراء بصفقة سونجية او بيع من قرب القاع بصفقة سونجية. انا اتحدث بشكل عام طبعا.

    اما عند المبتدئين فأنا لست هنا لادافع عنهم فكلا مسؤول عند نفسة وقراراتة بالبيع والشراء لانة وببساطة يجب على متبع التوصية ان يكون على المام كافي وكافي جدا بما يدور من حولة.

    اشكرك اخي العزيز ولك كل الود والتقدير.

  2. #32
    الصورة الرمزية سالم11
    سالم11 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2008
    العمر
    54
    المشاركات
    267

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mahmoud123456 مشاهدة المشاركة
    عزيزي انا قرأت العنوان فقط و سارد عليك
    المجنون ذاهب الى 162.00
    الكيبل الى 1.7000

    و اتحداك ايضا و لنا لقاء قريب هذا الاسبوع او الاسبوع القادم ان شاء الله تعالى
    اخي محمود شكرا لردك وكما تفضلت انت اخذت عنوان الموضوع واضفت مشاركتك فقط حاب اوضحلك الموضوع ليس موضوع توصيات او تحدي او خلافة هيى فقط وجهة نظر شخصية كما قلت بالسطور الاخيرة لمشاركتي.
    وشكرا

  3. #33
    الصورة الرمزية Parli
    Parli غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    674

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    طيب عزيزي سالم بداية رجاءاً لا تزعل من كلامي ..

    أنا ما بعرف أحلل ..
    يعني بدل ما تنتقد اللي كانوا ينادون بالشراء .. كان لازم انتا تنادي بالبيع .. أو تفتح موضوع ..

    صدقني انا يمكن مشاركاتي ما بتزيد عن ال 300 , لكن أوّل مرة أشوفلك موضوع .. علماً اني اتصفح منتدى العملات العالمية فوق ال 20 مرّة على مدار اليوم ..

    تحياتي لك ..
    آخر تعديل بواسطة Parli ، 17-08-2009 الساعة 07:06 PM سبب آخر: خلل فني :)

  4. #34
    الصورة الرمزية أبومحمود
    أبومحمود غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    الإقامة
    جدة
    المشاركات
    3,036

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    يا أخي الفاضل أنت وضعت شارتك تمثل فيه زمن منتهي كذلك الذين راهنو على الصعود كانت لهم أسبابهم وأنظر الى شارتي مثلاً باللون البنفسجي هل كنت تقدر تراهن على هبوط بعد أختراق القناة وخط الترند الهابط مثلاً ، كذلك النظرة العامة للزوج هو لازال في ترند صاعد ونظرية الرهان على الهبوط أو الصعود ولوم الآخرين لامكان لها في سوق الفوركس فهي من سننه ، أذاً لابد من الصعود والهبوط ، ولا أستطيع أن أتوقع الهبوط إلا بكسر خط القناة السفلي الذي رسمته حضرتك في الشارت ، أذا علينا أن نضع توقعاتنا أو تحذيرنا قبل الحدث وليس بعد الحدث ولا لوم أن أصبت أو أخطئت لأنه أجتهاد ليس أكثر وأما التوفيق فهو من الله . تحياتي .
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة try____015.gif‏  

  5. #35
    الصورة الرمزية الـوليد
    الـوليد غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    الإقامة
    الأرجنتين
    المشاركات
    3,887

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    نعم اتفق معك ولاكن الفرصه قائمه بعد نزوله وتكون افضل بكثير من بيعه خصوصا ان الامور تتضح اكثر وبدقه ويتم معرفة اي ارتداد من لسعر الحالي وشكرا
    توقيع العضو
    €$

  6. #36
    الصورة الرمزية الـوليد
    الـوليد غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    الإقامة
    الأرجنتين
    المشاركات
    3,887

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    على فكره فتني لانشغالي ان اوضع تحذير A+ الاسبوع الماضي ولاكن خيرها في غيرها ولسلام ختام
    توقيع العضو
    €$

  7. #37
    الصورة الرمزية SPEEDYPIP
    SPEEDYPIP غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    39

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    الاستراتيجية التي لا تصنعها بيدك....لاتستخدمها.

  8. #38
    الصورة الرمزية سكوفيلــد
    سكوفيلــد غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Aug 2009
    الإقامة
    Fox River
    العمر
    44
    المشاركات
    219

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    عزيزى كاتب الموضوع ..


    مبدئيا يجب أن تعلم شئيــأ : الموضوع كله فنـى بحت .. ( علمى يعنى ) وليس له أى علاقة بهذه الحنجريــات الزائدة

    فبالله عليك ما علاقة تحليل فنى توقع الصعــود بكلمات مثل :

    بل كــــــــــــــــل من حرم اخوانة من فرصة البيع الذهبية التي كانت على هذا الزوج المحبب لدي الكثيرين



    .. هههههههههههه لا تعليق
    يعنى أنا لو عرضت وجهة نظــرى .. ولم يحالفها التوفيق أبقى حرمت الناس من الفرصـة المحببة ؟
    يا راجـــل !

    اجلسو مع ذاتكم وقيمو وحاسبو واسالو أنفسكم هل بلغتم من العلم ما يكفي لتصبحو قادة لأموال الناس؟؟

    قادة أموال ؟؟
    مازلت عند كلامى .. الموضوع علمى بحت ولا يجوز أن ندخل به فى منحنيات أخرى وترهـات لا تجدى ..
    يا سيدى الفاضــل ؛ أقل شخص هنا علمــا يجب أن يكون واعيـا تمـاما ومدرك تمـام الأدراك أن كل مايعرض هنا هو اراء شخصيــة 100 % .. تحتمل الصــواب وتحتمـل الخطـأ.. وأن أى قرار قد يتخذه هو مسئـوليته الخــاصة فقط

    واعذرنـى .. فأن من وصـل لهذا المنتدى وقرأ هذه السطـور ولا يعــى ما ذكرته سابقــا .. فأنه شخص مغفــل : تم تغفيله


    لا تقولو لي التبرير العقيم هناك ستوب لوس



    يعنــى أول القصيدة كفـــر .. ؟
    ماله الستــوب لوز ؟

    مش بيحمى الحســاب لو الصفقة عكست عليك ؟؟

    ولا أنا المطلوب منى أدخل كل صفقاتى وأكسب فيهــا كلها من غير ولا صفقة ماتعكس عليا ؟

    يا ســـــلام ؟

    يا ســـــلام ؟

    يا ســـــلام ؟

    يا عينك يا جبايرك يا أخـــى



  9. #39
    الصورة الرمزية سكوفيلــد
    سكوفيلــد غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Aug 2009
    الإقامة
    Fox River
    العمر
    44
    المشاركات
    219

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    وبعدين أيه الشــارت اللى أنت عامل عليه الموضوع ده كله ؟؟

    دايفرجنس بيــع .. وقنــاة صــاعدة

    وبعديـــن .. ؟ المقصود أيه يعنى ؟

    وبعـدين حضرتك كنــت فين لما أخوانــك كـانوا بيحــرمــوا من فرصهم المحببــة .. ومئـــات ( بل والاف .. مش كده بردو ) النقط ؟

    طيب أنا كنت فاتح موضوع طويل عريض لشراء الباوند دولار .. مشفتش حضرتك دخلت حتى تبدى رأيك أو معارضتك ؟

    سيدى الفاضــل ..

    ما أسهل أن تكون محللا بعد فوات الفرصـة


  10. #40
    الصورة الرمزية handsa2007
    handsa2007 غير متواجد حالياً بطل دوري أبطال التحليل (6)
    تاريخ التسجيل
    Jun 2007
    الإقامة
    الرياض
    المشاركات
    390

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    تحية طيبة للجميع
    حقيقة لا ارى سبب لكل هذا الهجوم على الاخ الكريــم
    الذي اراد ايصال فكرة بسيطة وهي ان هناك مئات من الذين يتاجرون على التوصيات والتحليلات للمحللين الذين لديهم خبرة اكبر وهذه مسؤلية كبيرة على هؤلاء
    فحين وصل الباوند - ين الى 163 بعد صعود متواصل تجد اغلب المحللين يتحدثون عن 170 - 180 دون توضيح او *توقع ولا بنسبة ضئيلة اي انعكاس او اي تصحيح
    كم شخص اشترى من هذه القمة بسبب تحليل او توقع وكانت سبب في خسارته مؤكد الكثيرين
    فجأة تجد المحلل يقول سوف تصل العملة خلال ايام الى الف نقطة استعدوا واربطو الاحزمة
    سوف نطير ويكون كل هذا الحديث بعد صعود او هبوط قوي وهو يتوقع هذه الالاف في نفس الاتجاه دون ذكر نقطة يمكن ان ينعكس فيها التوقع,,
    كل ما نتمناه ان يكون التحليل تحليل وليس تنجيم ( سوف تصعد العملة الفلانية الف نقطة خلال اسبوع) دون ذكر وقف او نقطة لبطلان التحليل ,,,
    عذرا اذا كان الكلام غير مرتب وارجو ان تكون فكرتي وصلت ,,

    وفقكم الله لما فيه الخير للجميع

  11. #41
    الصورة الرمزية mahmoud123456
    mahmoud123456 غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    1,344

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ايمن العقرباوي مشاهدة المشاركة
    اخي الحبيب محمود انا اكن لك كل احترام لذلك تقبل نصيحة من محب عمرك في هذا السوق ان تذكر كلمة اتحدى ان السعر سيصل الى النقطة الفلانية مع العلم انه قد يصلها ولكن متى بعد ان يتحرك عكسك عشرات ان لم يكن مئات النقاط ويشهد الله ان كلام الاخ صاحب الموضوع كان له دور كبير في انقطاعي عن الكتابة في المنتديات اذ تقوم بدراسة سلوك واتجاه معين لعملة ما وتجهز العدة لانزال لا اقول التوصية وانما الرؤية وبعد ثوان تتفاجأ (بخبير)عدد مشاركته لاتتجاوز عد اصابع اليدين يؤكد ويقسم ان السوق من هنا طالع ومن هناك نازل فتتوقف عن انزال موضوعك منعا للتشتت هذه واحدة
    والاخرى نجد بعض الاعضاء ممن يملكون الخبرة وممن تثق في تحليلاتهم ايضا يؤكدون على اتجاه معين للسوق وفقا لمؤشرات معينة (مع العلم ان لدي قناعة تامة ان جميع المؤشرات كاذبة ولا تسمن او تعني من جوع)دون التطرق او الاشارة الى الانماط والتي هي بأعتقادي هي افضل من يحدد الااتجاه القادم للعملة ولو بنسبة 80%
    وعليه ارى ان نرجع انفسنا قليلا قبل وضع اي توصية للحفاظ على اموال الناس
    ارجو ان تتقبل رأيي بصدر واسع من محب

    حياك الله اخ ايمن و انا اقدر و احترم كلامك و انا ايضا و دائما اقول السوق ليه له كبير و ما جبرني على كتابة مشاركتي هو انفعالي الشديد و هو كل يوم بل ربما كل ساعتين يخرج شخص و يبدأ بمهاجمة الاخرين طبعا لا اقصد هنا شخص بعينه و لكن للاسف هذا هو الواقع و عندما يشاهون السوق صاعد يقولون بان يستهدف كذا و كذا و عندما يشاهدونه هابطا يقولون السوق الى كذا ...و دواليك و من يقول اضعتم فرصة شراء و منهم يقول اضعتم فرصة بيع ...الخ و هي ارزاق مقسمة من عند الله تعالى و ليست بادينا .
    اخ ايمن عندما وضعت ارقام هي بالفعل موجوده لدي على منصة التداول و هي الاهداف التي حددتها ان شاء الله و اقولها و بكل صدق كنت اشتري المجنون في كل هبوط و يا ابا زيد اني احترمك كثيرا و احترم طرقك الرائعة و احترم وجهة نظرك و صدقني عندما وضعت الارقام فهي ليست عشوائية و لا عبثية بل مدروسة بشكل جيد و بتحليل رقمي منها ما تعرفه و منها لا يعرفه الا القليل منا و مجربة لفترة طويله و يعمل بها كبار التجار فهي مبنية على طرقيتين رقمييتن و الله الموفق

  12. #42
    الصورة الرمزية ايمن العقرباوي
    ايمن العقرباوي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Sep 2005
    المشاركات
    900

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mahmoud123456 مشاهدة المشاركة
    حياك الله اخ ايمن و انا اقدر و احترم كلامك و انا ايضا و دائما اقول السوق ليه له كبير و ما جبرني على كتابة مشاركتي هو انفعالي الشديد و هو كل يوم بل ربما كل ساعتين يخرج شخص و يبدأ بمهاجمة الاخرين طبعا لا اقصد هنا شخص بعينه و لكن للاسف هذا هو الواقع و عندما يشاهون السوق صاعد يقولون بان يستهدف كذا و كذا و عندما يشاهدونه هابطا يقولون السوق الى كذا ...و دواليك و من يقول اضعتم فرصة شراء و منهم يقول اضعتم فرصة بيع ...الخ و هي ارزاق مقسمة من عند الله تعالى و ليست بادينا .
    اخ ايمن عندما وضعت ارقام هي بالفعل موجوده لدي على منصة التداول و هي الاهداف التي حددتها ان شاء الله و اقولها و بكل صدق كنت اشتري المجنون في كل هبوط و يا ابا زيد اني احترمك كثيرا و احترم طرقك الرائعة و احترم وجهة نظرك و صدقني عندما وضعت الارقام فهي ليست عشوائية و لا عبثية بل مدروسة بشكل جيد و بتحليل رقمي منها ما تعرفه و منها لا يعرفه الا القليل منا و مجربة لفترة طويله و يعمل بها كبار التجار فهي مبنية على طرقيتين رقمييتن و الله الموفق

    مشكور على ردك الراقي

  13. #43
    الصورة الرمزية mahmoud123456
    mahmoud123456 غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    1,344

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ايمن العقرباوي مشاهدة المشاركة
    مشكور على ردك الراقي

    تسم اخ ابو زيد فليعذرني الجميع على اللهجة التي تحدثت بها فليعلم الله اني لا احب لاحد ان يخسر في هذا السوق لو سنتا واحدا و الله على ما اقول شهيد

  14. #44
    الصورة الرمزية mahmoud123456
    mahmoud123456 غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    1,344

    افتراضي رد: ... !!!..... الى كل من كان ينادي بشراء الباوند...!!!...

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مافيا الفوركس مشاهدة المشاركة
    والله كلامك على العين والراس

    جبتها عالجرح

    يعني بنشوف محلل يقولك المجنون الى 170
    طبعا ينزل المجنون 500 ولا 1000 نقطة وبعدها يجيب ال 170
    يطلع اخونا يقول انا لا اخسر وانا نظرتي لا تخطأ وانا وانا.....

    انا قلتها قبل فترة بس الاخوان زعلو

    يجب تجريم من يضع ارقام اكبر منالسريعة و250 للازواج الرئيسية 500 نقطة كهدف للازواج

    والسبب بسيط
    ان العملات في حركتها لها نطاق معين لا تتجاوزة
    بالتالي
    يجب التحليل واعطاء الارقام بناء على هذه النطاقات
    وبلاش الارقام الفلكية

    تحياتي

    ممكن تزودنا بحركة الازواج او ما يسمى الرينج لها؟ فهل تصدق بان الاهداف 30-50 نقطة لا ادخل عليها؟ اما الارقام الفلكية ارى انها تتحقق اذا فهي ليست فلكية و ربما تكون فلكية لمن تعود على 20-30 نقطة
    من اراد الحكم على الاخرين بانهم رابحون او خاسرون فالعبره دائما في النتيجة ان كانت ربح اذا فهو رابح و ان كانت خسارة اذا فهو خاسر عافانا الله و اياكم و جميع امه محمد الخسارة

صفحة 3 من 3 الأولىالأولى 123

المواضيع المتشابهه

  1. الاسترليني ينادي واليورو يعاني و 1000 نقطة محتملة !!
    By 4 سنوات عملات in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 11
    آخر مشاركة: 07-05-2010, 09:39 PM
  2. عاصي يناجي ربه
    By ابن غزة هاشم in forum استراحة اعضاء المتداول العربي
    مشاركات: 20
    آخر مشاركة: 06-12-2009, 02:11 AM
  3. السوق اليوم:سوق العملات تتوقف عن التأثربالسياسةو العالم ينادي بتفاصيل واضحةلتعهدجيثنر
    By التحليلات والأخبار in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 05-06-2009, 12:23 AM
  4. هل تنصحونني بشراء جهاز أبل ماك ؟
    By أسامه عبده in forum استراحة اعضاء المتداول العربي
    مشاركات: 9
    آخر مشاركة: 25-08-2007, 01:48 PM
  5. system ينادي علي الجميع
    By SYSTEM in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 13
    آخر مشاركة: 21-02-2007, 06:13 PM

الاوسمة لهذا الموضوع


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17