صفحة 1 من 5 12345 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 70
  1. #1
    الصورة الرمزية HaniMedia
    HaniMedia غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    الإقامة
    القاهرة حاليا
    العمر
    43
    المشاركات
    1,400

    افتراضي اخر اهداف الكارى ترايدرز

    السلام عليكم اخوانى الاعزاء

    بقى لى تعليق بسيط بعد ما قام الاخوة بشرح ماهية عمليات الكارى تريد الا و هو انه يقام اجتماع لل carry traders عند كل اغلاق ربع سنوى يقوموا فيه بتحديد ال targets القادمة لهم و التى سيقومون عندها بتسييل عقودهم و الدخول عكس الصفقات لبدء موجة جديدة من موجات الكارى
    طبعا نتائج هذا الاجتماع تكون سرية و لكن يتم تسريبها لكبار المتحكمين فى السوق و يمكن تعديل هذه الاهداف من اجتماع لما بعده و اليك بعض من اهداف اجتماع الشهر السابق ليست بتوصية و لكن لتعرف كيف يفكرون
    الباوند ين 140.00
    الباوند دولار 1.7000
    اليورو دولار 1.2000
    الدولار ين 75.00
    و طبعا هذه الاهداف قابلة للتعديل او التثبيت فى اجتماعهم القادم فى اخر مارس انشاء الله
    شكرا.......
    آخر تعديل بواسطة HaniMedia ، 31-12-2007 الساعة 07:16 AM

  2. #2
    الصورة الرمزية EGY-MAN
    EGY-MAN غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    العمر
    43
    المشاركات
    413

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    ممكن إذا امكن حضرتك تقدر تدلنا على مواقع نقدر نعرف منها أهدافا لإجتماعات
    أو بمعنى أخر كيف حصلت عليها...فقط للعلم و ليس للتشكيك

  3. #3
    الصورة الرمزية HaniMedia
    HaniMedia غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    الإقامة
    القاهرة حاليا
    العمر
    43
    المشاركات
    1,400

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة virgin مشاهدة المشاركة
    ممكن إذا امكن حضرتك تقدر تدلنا على مواقع نقدر نعرف منها أهدافا لإجتماعات
    أو بمعنى أخر كيف حصلت عليها...فقط للعلم و ليس للتشكيك
    كما ذكرت اخى الكريم فهذه النتائج تكون سرية و لا تنشر فى مواقع فقط يتم تسريبها لاشخاص ممن لهم شان كبير فى هذا السوق و اكيد مصدرى هو احدهم
    شكرا لمرورك

  4. #4
    الصورة الرمزية I am Mohammad
    I am Mohammad غير متواجد حالياً موقوف
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    الإقامة
    مصر المحروسة
    المشاركات
    4,189

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hanimedia مشاهدة المشاركة
    كما ذكرت اخى الكريم فهذه النتائج تكون سرية و لا تنشر فى مواقع فقط يتم تسريبها لاشخاص ممن لهم شان كبير فى هذا السوق و اكيد مصدرى هو احدهم
    شكرا لمرورك

    يا جامد

  5. #5
    الصورة الرمزية HaniMedia
    HaniMedia غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    الإقامة
    القاهرة حاليا
    العمر
    43
    المشاركات
    1,400

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناشئ مشاهدة المشاركة
    يا جامد
    شكرا لك اخى الكريم
    و بكرة تبقى اجمد منى انشاء الله

  6. #6
    الصورة الرمزية حسن السيد
    حسن السيد غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2005
    المشاركات
    2,414

    Talking رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    حلو بما انك بدأت اول مواضيعك عن السوق
    بمصادر سريه وكلام من هذا القبيل .
    نبدأ النقاش العلمى الان يابطل .....
    الكارى تريدز الان أصبحوا جزء من السوق وتم استيعابهم خلاص واصبحوا جزء من هيكله العام
    الين الان هم من يتحكم بمصيره بنفسه وليس الكارى تريدز ...
    بل هم جزء صغير من صناع السوق وليس الكل
    . بعد توقعات بتقليل الهوه الكبيره فى الفائده بين الين وبين باقى العملات ذات العائد المرتفع . بعد ترجيحات رفع الفائده اليابانيه اكثر من 4 الى 6 مرات فى 2008 .. بعد بيانات الين القويه المتتاليه الاسبوع الماضى وقبل الماضى
    والشارت يقول وبيتكلم على نفسه بدون اجتماعات سريه ...
    اضافه الى ان الكارى تريد أهدافهم تكون شماليه
    غالباوليست جنوبيه ياغالى
    لان الصعود يكون بدعم منهم فى زيادة شراء أصول وعملات الفوائد المرتفعه وتمويلها بالين والفرنك
    اما النزول الى اسفل يكون نتيجة هروب منهم مفاجىء نتجية هبوط عنيف مفاجىء للاسواق نتيجة توترات سياسيه أو مشاكل اقتصاديه كبرى كما حدث فى اغسطس الماضى و ازمةالرهن العقارى الامريكى المفاجىء
    ملحوظه : كلامى عن أزواج الين
    اما اليورو ... فهذا مبالغ فيه ياغالى جدا
    خصوصا ان الفيدرالى مقبل على خفض فوائد قادم ومتوقع
    مقابل اليورو مثبت ويميل الى الرفع
    .تحياتى
    د/حسن السيد
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة 1.png‏  
    آخر تعديل بواسطة حسن السيد ، 31-12-2007 الساعة 07:42 AM

  7. #7
    الصورة الرمزية HaniMedia
    HaniMedia غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    الإقامة
    القاهرة حاليا
    العمر
    43
    المشاركات
    1,400

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسن السيد مشاهدة المشاركة
    حلو بما انك بدأت اول مواضيعك عن السوق
    بمصادر سريه وكلام من هذا القبيل .
    نبدأ النقاش العلمى الان يابطل .....
    الكارى تريدز الان أصبحوا جزء من السوق وتم استيعابهم خلاص واصبحوا جزء من هيكله العام
    الين الان هم من يتحكم بمصيره بنفسه وليس الكارى تريدز ...
    بل هم جزء صغير من صناع السوق وليس الكل
    . بعد توقعات بتقليل الهوه الكبيره فى الفائده بين الين وبين باقى العملات ذات العائد المرتفع . بعد ترجيحات رفع الفائده اليابانيه اكثر من 4 الى 6 مرات فى 2008 .. بعد بيانات الين القويه المتتاليه الاسبوع الماضى وقبل الماضى
    والشارت يقول وبيتكلم على نفسه بدون اجتماعات سريه ...
    ملحوظه : كلامى عن ازواج الين
    اما اليورو ... فهذا مبالغ فيه ياغالى جدا
    اولا اهلا بك اخى الكريم
    1. اجتماعات الكارى ليست سرية و مواعيدها ثابتة و يتم اعلان التعديلات فيها دوريا فقط نتائجها هى السرية
    2. من وجهة نظرى (و ربما تكون خطا) ان الكارى ما زال لهم التاثير الاكبر على مجريات السوق و الا ما كان الغرب كله يلاحق اهدافهم بشراهة
    3. البيانات الاقتصادية دائما ممكن ان يحدث لها تغيير مفاجىء و الا ما قلت انهم فى بعض الاوقات يعدلون اهداف ذكروها فى اجتماعات سابقة
    4. طبعا كلامك صحيح عن اتجاههم الاصلى مع ازواج الين و لكن لو تم ربط اليورو ين بهدفه القادم لامكن استنتاج هدف اليورو دولار لذلك هم يذكروه ايضا
    5. الموضوع الغرض منه افادة احد بمعلومة و انا اسف لو كانت جاءت على شكل فرد عضلات فى نظرك الشخصى و لكن و الله هذا ليس قصدى.
    تقبل ودى

  8. #8
    الصورة الرمزية حسن السيد
    حسن السيد غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2005
    المشاركات
    2,414

    Smile رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hanimedia مشاهدة المشاركة
    اولا اهلا بك اخى الكريم
    1. اجتماعات الكارى ليست سرية و مواعيدها ثابتة و يتم اعلان التعديلات فيها دوريا فقط نتائجها هى السرية
    2. من وجهة نظرى (و ربما تكون خطا) ان الكارى ما زال لهم التاثير الاكبر على مجريات السوق و الا ما كان الغرب كله يلاحق اهدافهم بشراهة
    3. البيانات الاقتصادية دائما ممكن ان يحدث لها تغيير مفاجىء و الا ما قلت انهم فى بعض الاوقات يعدلون اهداف ذكروها فى اجتماعات سابقة
    4. طبعا كلامك صحيح عن اتجاههم الاصلى مع ازواج الين و لكن لو تم ربط اليورو ين بهدفه القادم لامكن استنتاج هدف اليورو دولار لذلك هم يذكروه ايضا
    5. الموضوع الغرض منه افادة احد بمعلومة و انا اسف لو كانت جاءت على شكل فرد عضلات فى نظرك الشخصى و لكن و الله هذا ليس قصدى.
    تقبل ودى
    أخى الكريم .. بارك الله فيك
    مين جاب سيرة فرد العضلات .. انا قلت نتناقش نقاش علمى حتى يستفيد الجميع ..
    ليس الا .. ولكن يبدو لى انك فهمتنى غلط .. بارك الله فيك
    بالنسبه ان تحديد هدف اليورو ين يحدد هدف اليورو فهذا غير صحيح بارك الله فيك ..
    لان عندما يتحكم الين بمصيره بنسه تنزل ازواج الين فقط
    ونزول الدولار ين ونزول اليورو ين بنفس المعدل يحدث شىء من التووازن لزوج اليورو دولار يجعله فى شىء من الثبات والركود وهى حدثت كثيرا جدا وهو يندرج تحت مسمى
    ديناميكية الكروسات
    على العموم ..خير ان شاء الله
    مودتى
    آخر تعديل بواسطة حسن السيد ، 31-12-2007 الساعة 07:52 AM

  9. #9
    الصورة الرمزية HaniMedia
    HaniMedia غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    الإقامة
    القاهرة حاليا
    العمر
    43
    المشاركات
    1,400

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسن السيد مشاهدة المشاركة
    حلو بما انك بدأت اول مواضيعك عن السوق
    بمصادر سريه وكلام من هذا القبيل .
    نبدأ النقاش العلمى الان يابطل .....
    الكارى تريدز الان أصبحوا جزء من السوق وتم استيعابهم خلاص واصبحوا جزء من هيكله العام
    الين الان هم من يتحكم بمصيره بنفسه وليس الكارى تريدز ...
    بل هم جزء صغير من صناع السوق وليس الكل
    . بعد توقعات بتقليل الهوه الكبيره فى الفائده بين الين وبين باقى العملات ذات العائد المرتفع . بعد ترجيحات رفع الفائده اليابانيه اكثر من 4 الى 6 مرات فى 2008 .. بعد بيانات الين القويه المتتاليه الاسبوع الماضى وقبل الماضى
    والشارت يقول وبيتكلم على نفسه بدون اجتماعات سريه ...
    اضافه الى ان الكارى تريد أهدافهم تكون شماليه
    غالباوليست جنوبيه ياغالى
    لان الصعود يكون بدعم منهم فى زيادة شراء أصول وعملات الفوائد المرتفعه وتمويلها بالين والفرنك
    اما النزول الى اسفل يكون نتيجة هروب منهم مفاجىء نتجية هبوط عنيف مفاجىء للاسواق نتيجة توترات سياسيه أو مشاكل اقتصاديه كبرى كما حدث فى اغسطس الماضى و ازمةالرهن العقارى الامريكى المفاجىء
    ملحوظه : كلامى عن أزواج الين
    اما اليورو ... فهذا مبالغ فيه ياغالى جدا
    خصوصا ان الفيدرالى مقبل على خفض فوائد قادم ومتوقع
    مقابل اليورو مثبت ويميل الى الرفع
    .تحياتى
    د/حسن السيد
    اسف لو لم ارد على باقى الكلام و لكن يبدوا انك اضفته بعد ردك
    نعم الكارى اتجاههم الاساسى فى الشراء و لكن هناك نظرية ساشرحها لاحقا تبين ان المشترين هم ما ينقصون السعر ليبداوا الشراء من اقل مستويات و لا ايه رايك؟
    و عن بيانات اليورو فهى بيانات قريبة غير مؤكد ان يستمر الاوروبى على اوضاعه الحالية و انت تعرف ان الاخبار دائما تتغير و انت قلتها (متوقع) و ليس اكيد.
    و بالنسبة لازمة الرهن العقارى فلابد انك رايت مثلى ان الاخبار الطارئة دائما تدعم التحليل المسبق و كان لا محل لها الا لحديثى العهد بالمتاجرة
    شكرا.......

  10. #10
    الصورة الرمزية HaniMedia
    HaniMedia غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    الإقامة
    القاهرة حاليا
    العمر
    43
    المشاركات
    1,400

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسن السيد مشاهدة المشاركة
    أخى الكريم .. بارك الله فيك
    مين جاب سيرة فرد العضلات .. انا قلت نتناقش نقاش علمى حتى يستفيد الجميع ..
    ليس الا .. ولكن يبدو لى انك فهمتنى غلط .. بارك الله فيك
    على العموم ..خير ان شاء الله
    مودتى
    اسف اخى يبدوا انى اسات الفهم و لكن اعذرنى فانا جديد على المنتديات و مناقشاتها
    شكرا لك...

  11. #11
    الصورة الرمزية حسن السيد
    حسن السيد غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2005
    المشاركات
    2,414

    Smile رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hanimedia مشاهدة المشاركة
    اسف لو لم ارد على باقى الكلام و لكن يبدوا انك اضفته بعد ردك
    نعم الكارى اتجاههم الاساسى فى الشراء و لكن هناك نظرية ساشرحها لاحقا تبين ان المشترين هم ما ينقصون السعر ليبداوا الشراء من اقل مستويات و لا ايه رايك؟
    و عن بيانات اليورو فهى بيانات قريبة غير مؤكد ان يستمر الاوروبى على اوضاعه الحالية و انت تعرف ان الاخبار دائما تتغير و انت قلتها (متوقع) و ليس اكيد.
    و بالنسبة لازمة الرهن العقارى فلابد انك رايت مثلى ان الاخبار الطارئة دائما تدعم التحليل المسبق و كان لا محل لها الا لحديثى العهد بالمتاجرة
    شكرا.......
    اذن كل شىء ليس مؤكد اذن نحن نتاجر بما نراه ولانتاجر على حسب توقعات مستقبليه ممكن ان تتحق او لا .. حيث ان كل شىء غير موكد
    والاعتماد الكلى على markert strucure
    وتحديد كميات السيوله سواء للشراء او البيع التى تدخل من مستويات معينه ثم نتاجر على اساسها ..
    مثال الشارت ادناه للدولار ين .. فمجرد شكل الشموع يحدد لنا كميات السيوله الداخله للسوق
    سواء بالبيع او الشراء
    اما بالنسبه للاخبار الطارئه
    بالعكس الاخبار الطارئه تقتل الشارت أحيانا كثيره .. وتلغى اى تحليل مسبق
    والامثله عديده جدا
    الا اذا كان هناك تسريب مسبق للاخبار ... واقرب مثال على ذلك التخفيض المفاجىء السابق للفائده البريطانيه الذى كان واضح جدا انه متسرب وبدأ السوق فى استيعابه قبلها باسبوعين
    ولم يتفاعل معه حين صدوره
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة دولار ين.png‏  
    آخر تعديل بواسطة حسن السيد ، 31-12-2007 الساعة 08:00 AM

  12. #12
    الصورة الرمزية I am Mohammad
    I am Mohammad غير متواجد حالياً موقوف
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    الإقامة
    مصر المحروسة
    المشاركات
    4,189

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    بصراحة يا هاني الموضوع غير مقنع للعقل

    هناك اجتماعات او ليست هناك اجتماعات ليست هذه هي القضية

    لماذا يفشي لك أحد كبار المستثمرين بسر ال bussiness الخاص به

    والخاص بمستثمرين كبار ولهم ثقل كبير في السوق .. انه ليس وحده

    انه أمر غير مقنع .. حتى لو كنت صديقه حسب كلامك فهناك عمل وهناك علاقات شخصية

    أنا لا اهاجمك .. ولكني فقط صريح

    شكرا لك

  13. #13
    الصورة الرمزية HaniMedia
    HaniMedia غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    الإقامة
    القاهرة حاليا
    العمر
    43
    المشاركات
    1,400

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسن السيد مشاهدة المشاركة
    اذن كل شىء ليس مؤكد اذن نحن نتاجر بما نراه ولانتاجر على حسب توقعات مستقبليه ممكن ان تتحق او لا .. حيث ان كل شىء غير موكد
    والاعتماد الكلى على markert strucure
    وتحديد كميات السيوله سواء للشراء او البيع التى تدخل من مستويات معينه ثم نتاجر على اساسها ..
    مثال الشارت ادناه للدولار ين .. فمجرد شكل الشموع يحدد لنا كميات السيوله الداخله للسوق
    سواء بالبيع او الشراء
    اما بالنسبه للاخبار الطارئه
    بالعكس الاخبار الطارئه تقتل الشارت أحيانا كثيره .. وتلغى اى تحليل مسبق
    والامثله عديده جدا
    الا اذا كان هناك تسريب مسبق للاخبار ... واقرب مثال على ذلك التخفيض المفاجىء السابق للفائده البريطانيه الذى كان واضح جدا انه متسرب وبدأ السوق فى استيعابه قبلها باسبوعين
    ولم يتفاعل معه حين صدوره

    نعم اخى الكريم كلها توقعات و اجتهادات لكى نصل الى مرادنا انشاء الله
    و عموما من اقتناعاتى الشخصية ان التحليل الفنى هو الاساس و مختلف معك فى ان الاخبار تقتل الشارت احيانا فكثيرا من المحللين يمكنه توقع الخبر من التشارت حتى لو كان توقعه عكس الخبراء و يتضح فى النهايه انه كان الاصح
    فقط نحن نحاول استخدام كل الاسلحة المتاحة لدينا للوصول الى نتيجة صحيحة باذن الله

  14. #14
    الصورة الرمزية HaniMedia
    HaniMedia غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    الإقامة
    القاهرة حاليا
    العمر
    43
    المشاركات
    1,400

    افتراضي رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناشئ مشاهدة المشاركة
    بصراحة يا هاني الموضوع غير مقنع للعقل

    هناك اجتماعات او ليست هناك اجتماعات ليست هذه هي القضية

    لماذا يفشي لك أحد كبار المستثمرين بسر ال bussiness الخاص به

    والخاص بمستثمرين كبار ولهم ثقل كبير في السوق .. انه ليس وحده

    انه أمر غير مقنع .. حتى لو كنت صديقه حسب كلامك فهناك عمل وهناك علاقات شخصية

    أنا لا اهاجمك .. ولكني فقط صريح

    شكرا لك
    اخى الكريم انا لا اغضب من احد يتكلم باحترام مثلك
    و عموما فى اقل من شهر ستسمع هذه الاهداف من اناس اخرين فقط انا ابكرت بعض الشىء
    و لو فرضنا انى افشيت الان هذا السر الخطير فاخبرنى كيف ستستفيد منه حتى لو علمه الجميع فهناك احتمال بتعديله من جهة و من جهة اخرى لن يستفيد منه الا عدد محدود جدا من المضاربين
    تقبل ودى

  15. #15
    الصورة الرمزية حسن السيد
    حسن السيد غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2005
    المشاركات
    2,414

    Smile رد: اخر اهداف الكارى ترايدرز

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hanimedia مشاهدة المشاركة
    نعم اخى الكريم كلها توقعات و اجتهادات لكى نصل الى مرادنا انشاء الله
    و عموما من اقتناعاتى الشخصية ان التحليل الفنى هو الاساس و مختلف معك فى ان الاخبار تقتل الشارت احيانا فكثيرا من المحللين يمكنه توقع الخبر من التشارت حتى لو كان توقعه عكس الخبراء و يتضح فى النهايه انه كان الاصح
    فقط نحن نحاول استخدام كل الاسلحة المتاحة لدينا للوصول الى نتيجة صحيحة باذن الله
    السوق مزج بين الفنى والاساسى بارك الله فيك
    وهو من قناعه شخصيه ايضا
    لابد من تدعيم أحدهما للاخر للوصول الى افضل النتائج
    اما توقع الخبر من الشارت وهو مايسمى التحليل الاخبارى المستقبلى وهو علم كائن بحد ذاته
    وكثير قمنا بتوقع اخبار من خلال الشارت .. فهو ليس بجديد ..ياغالى
    تابع بعض المواضيع السابقه ... حيث يبدو لى انك لم تتطلع على أى منها للاسف .
    ستجد فيها الافاده باذن الله تعالى
    مودتى

صفحة 1 من 5 12345 الأخيرةالأخيرة

المواضيع المتشابهه

  1. تجارة الكاري تريد
    By طارق الزعبي in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 4
    آخر مشاركة: 30-07-2010, 01:43 AM
  2. تاثير بورصات الاسهم على الكاري تريدر وتاثير الكاري تريدر على عملات الين
    By @ابو عصام@ in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 06-02-2008, 12:32 AM
  3. ما هو الكاري تريد ؟؟؟؟؟
    By I am Mohammad in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 14-08-2007, 10:38 PM
  4. محاولة فهم سلوك الكارى تريد
    By koko in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 18
    آخر مشاركة: 20-06-2007, 02:10 AM
  5. من هم تجار الكاري و ما علاقتهم بالنيوزلندي
    By one vision in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 5
    آخر مشاركة: 13-05-2007, 11:31 AM

الاوسمة لهذا الموضوع


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17