صفحة 6 من 7 الأولىالأولى 1234567 الأخيرةالأخيرة
النتائج 76 إلى 90 من 104
  1. #76
    الصورة الرمزية Forex2017
    Forex2017 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2017
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    156

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح عطار مشاهدة المشاركة
    أولا كتوضيح هام جدا أن الأربيتراج قانوني ... ولكن من يمنعه أو يشيع بأنه ممنوع هم بروكرات الماركت ميكر فقط ... أو من يدعي أنه ECN ولكنه في الحقيقة يكذب .

    ولقد أثبت الواقع أن شركات الماركت ميكر المعلنة لذلك أو غير المعلنة لذلك ... هم الوحيدون الذين يتضايقون من الذي يربح عندهم ... فيتحججون له بأي حجة لافتعال المشاكل معه .

    لذلك من يريد العمل بالأربيتراج .. فهناك فعلا طرق نظامية وقانونية لعمل ذلك ... ويكون وسيطك مبسوط أصلا من طريقة عملك التي توفر له عمولات ضخمة .

    شكرا لك ..
    جزاك الله خير استاذ وضاح لتوضيح الامر لي كنت اعتقد انه ممنوع بشكل قانوني وليس من قبل بعض الوسطاء والبعض الاخر لا
    بعد اذنك هذا الطرح يقودنا لسؤال اخر اذا انا قررت او احد الاخوه دخول هذا الطريق كيف اعرف اساسا انه الشركة فعلا وسيط يقبل اربيتراج بدون مشاكل وبالعكس يكون مبسوط مني
    طبعا بدون فتح حساب معهم ونخسر اموالنا على الفاضي
    ياريت تشاركنا من واقع تجربتك الطويلة بهذا المجال عن شركات محترمة تقبل هذا النوع من المضاربه بدون مشاكل ويكون فيها حساب اسلامي مو عارف اساسا هل الاربيتراج اساسا يحتاج لحساب اسلامي لانه كله ثواني ويغلق .. ماعلينا المهم شركة او عدة شركات تكون مجربة من طرفكم
    حتى توفر علينا خسارة اموالنا مع الشركات النصابه
    طبعا هذا طلب شخصي لتوفير مجهود خرافي علينا ولك حق الاجابة او عدم الاجابه بكل محبه وسرور
    طالما انه الموضوع مسموح وليس ممنوع قانونياً اتمنى الموضوع يستمر
    شكرا لجهودك

  2. #77
    الصورة الرمزية remon78eg
    remon78eg غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    May 2010
    العمر
    46
    المشاركات
    1,484

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Forex2017 مشاهدة المشاركة
    جزاك الله خير استاذ وضاح لتوضيح الامر لي كنت اعتقد انه ممنوع بشكل قانوني وليس من قبل بعض الوسطاء والبعض الاخر لا
    بعد اذنك هذا الطرح يقودنا لسؤال اخر اذا انا قررت او احد الاخوه دخول هذا الطريق كيف اعرف اساسا انه الشركة فعلا وسيط يقبل اربيتراج بدون مشاكل وبالعكس يكون مبسوط مني
    طبعا بدون فتح حساب معهم ونخسر اموالنا على الفاضي
    ياريت تشاركنا من واقع تجربتك الطويلة بهذا المجال عن شركات محترمة تقبل هذا النوع من المضاربه بدون مشاكل ويكون فيها حساب اسلامي مو عارف اساسا هل الاربيتراج اساسا يحتاج لحساب اسلامي لانه كله ثواني ويغلق .. ماعلينا المهم شركة او عدة شركات تكون مجربة من طرفكم
    حتى توفر علينا خسارة اموالنا مع الشركات النصابه
    طبعا هذا طلب شخصي لتوفير مجهود خرافي علينا ولك حق الاجابة او عدم الاجابه بكل محبه وسرور
    طالما انه الموضوع مسموح وليس ممنوع قانونياً اتمنى الموضوع يستمر
    شكرا لجهودك
    اعتقد ان الابيتراج الممنوع هو تصيد بطيء السيرفر او تصيد حدوث تعطل لحظي من مزود البيانات
    ولكن توجد شركات فوركس كانت تقوم بتغيير السعر مؤقتا لضرب استوب او منع تحقق هدف او ربح لمجموعه متاجرين تصادف دخولهم في هذا الاتجاه الصحيح ، ومن جهتنا نحن ايضا يجب ان نستفيد مع استفاده تلك الشركه بإن نجعل هذا الفارق لصالحنا ، فإما ان تعاملنا الشركه بنزاهه او تعطينا جزء من ارباحها،،

  3. #78
    الصورة الرمزية Forex2017
    Forex2017 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2017
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    156

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة remon78eg مشاهدة المشاركة
    اعتقد ان الابيتراج الممنوع هو تصيد بطيء السيرفر او تصيد حدوث تعطل لحظي من مزود البيانات
    ولكن توجد شركات فوركس كانت تقوم بتغيير السعر مؤقتا لضرب استوب او منع تحقق هدف او ربح لمجموعه متاجرين تصادف دخولهم في هذا الاتجاه الصحيح ، ومن جهتنا نحن ايضا يجب ان نستفيد مع استفاده تلك الشركه بإن نجعل هذا الفارق لصالحنا ، فإما ان تعاملنا الشركه بنزاهه او تعطينا جزء من ارباحها،،
    مو هو الاربيتراج لي بعرفه انه بروكر A يكون سريع بالاسعار وبروكر B تصله اسعار متاخره بعض شيئ وتفتح حساب مع بروكر B وتستفيد من سرعة بروكر A وبتدخل او هدف او ستوب
    حسب مايقولون انه هذا شيئ يعتبر ممنوع وكنت فعلاً اعتقد انه قانون ينطبق على كل الشركات .!!
    الاستاذ وضاح وضح لي هذه الجزئية مشكور
    بتوقع استاذ ريمون تقصد بطئ سيرفر انك بتعمل هجوم للسيرفر المزود للخدمة قبل ماتفتح صفقات ؟ بحيث يكون سيرفر بطيئ غصب عنه اتوقع هذه الحركة عملها واحد روسي زمان
    لكن هدفنا انه نعمل نظام تداول يحقق ارباح لك بشكل غير مبالغ فيه يعني ارباح جيده وتترك النظام شغال على سيرفر وتعيش حياتك بدون ماتقع بصراع مع شركات الفوركس
    دائما اي صراع مع الشركة هم المنتصرين ممكن اذا تحاصره يطلع لك يقولك لا يافندم هذا شيئ مخالف لقانون حماية الارانب
    اتمنى من قلبي بوصل لشيئ يحقق ارباح بشكل مستمر بدون ماتقع بصراع مع احد

  4. #79
    الصورة الرمزية remon78eg
    remon78eg غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    May 2010
    العمر
    46
    المشاركات
    1,484

    افتراضي

    ولكن للاسف الاستفاده الكبرى من الاربيتراج تتحقق في حال وجود اسبريد ثابت
    لان الشركه اصبحت تغير السعر من جهه واحده بتحريك خط الاسك لاعلى مع ثبات خط البيد او العكس
    وبهذا استطاعت ان تضرب استوب وتمنع ربح دون ان يستفيد منه متاجر الاربيتراج
    لان السعر بالنسبه له السعر لم يتحرك
    وهذا ما اعتبره سرقه مقننه او سرقه بالاكراه مقننه ،، لا نعرف من المستفيد الاساسي منها ،، البنك ضد البروكر ، او البروكر او كلاهما يكسب او كلاهما يخسر ويوجد مستفيد آخر

    اما شركات الاسبريد الثابت فهي تقوم بعمل فرمله لامر فتح واغلاق الصفقه من نصف ثانيه الى ثانيتين وبعدها اما ان ترفض فتح الصفقه لان السعر تحرك لصالحنا او تفتحها على السعر الذي طلبناه ولكن السعر الان اصبح مختلف تماما ، او ان نضع سلبيج كبير وهي تأخذ منه ما يكفيها وهذا يعمل بمثابة سبريد متغير بل وله حد ادنى كبير.

  5. #80
    الصورة الرمزية Forex2017
    Forex2017 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2017
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    156

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة remon78eg مشاهدة المشاركة
    ولكن للاسف الاستفاده الكبرى من الاربيتراج تتحقق في حال وجود اسبريد ثابت
    لان الشركه اصبحت تغير السعر من جهه واحده بتحريك خط الاسك لاعلى مع ثبات خط البيد او العكس
    وبهذا استطاعت ان تضرب استوب وتمنع ربح دون ان يستفيد منه متاجر الاربيتراج
    لان السعر بالنسبه له السعر لم يتحرك
    وهذا ما اعتبره سرقه مقننه او سرقه بالاكراه مقننه ،، لا نعرف من المستفيد الاساسي منها ،، البنك ضد البروكر ، او البروكر او كلاهما يكسب او كلاهما يخسر ويوجد مستفيد آخر

    اما شركات الاسبريد الثابت فهي تقوم بعمل فرمله لامر فتح واغلاق الصفقه من نصف ثانيه الى ثانيتين وبعدها اما ان ترفض فتح الصفقه لان السعر تحرك لصالحنا او تفتحها على السعر الذي طلبناه ولكن السعر الان اصبح مختلف تماما ، او ان نضع سلبيج كبير وهي تأخذ منه ما يكفيها وهذا يعمل بمثابة سبريد متغير بل وله حد ادنى كبير.
    اتمنى الاستاذ وضاح يشاركنا بخبرته بالموضوع عن شركات التي تفرح وتنبسط لانك حققت ربح بدون تلاعب بالسبريد او سيلباج او تجميد المنصه .. الخ من الحركات
    لذلك ارجو الموضوع يستمر بما انه اربيتراج مسموح وفي شركات تسمح فيه !! نحاول نصل لهذه الشركات حتى نقوم بعمل تجارب عليها
    الان هدفي هو كيف اصل لنفس هذا البروكر الذي يهمه بقائي بالسوق ويكون معي ولايكون ضدي مايهمه وسيله المضاربه
    يقولون انه بروكر interactivebrokers يسمح بهذه الامور لكنه يطلب منك عشرة الاف دولار اقل شيئ حرام بتدخل نفس هذا المبلغ من اجل اربيتراج فقط لانك اساسا مابتعرف هل سوف يحقق ربح او يصفر حسابك ايضا لديهم رافعه ماليه قليله كثير

  6. #81
    الصورة الرمزية remon78eg
    remon78eg غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    May 2010
    العمر
    46
    المشاركات
    1,484

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Forex2017 مشاهدة المشاركة
    مو هو الاربيتراج لي بعرفه انه بروكر A يكون سريع بالاسعار وبروكر B تصله اسعار متاخره بعض شيئ وتفتح حساب مع بروكر B وتستفيد من سرعة بروكر A وبتدخل او هدف او ستوب
    حسب مايقولون انه هذا شيئ يعتبر ممنوع وكنت فعلاً اعتقد انه قانون ينطبق على كل الشركات .!!
    الاستاذ وضاح وضح لي هذه الجزئية مشكور
    بتوقع استاذ ريمون تقصد بطئ سيرفر انك بتعمل هجوم للسيرفر المزود للخدمة قبل ماتفتح صفقات ؟ بحيث يكون سيرفر بطيئ غصب عنه اتوقع هذه الحركة عملها واحد روسي زمان
    لكن هدفنا انه نعمل نظام تداول يحقق ارباح لك بشكل غير مبالغ فيه يعني ارباح جيده وتترك النظام شغال على سيرفر وتعيش حياتك بدون ماتقع بصراع مع شركات الفوركس
    دائما اي صراع مع الشركة هم المنتصرين ممكن اذا تحاصره يطلع لك يقولك لا يافندم هذا شيئ مخالف لقانون حماية الارانب
    اتمنى من قلبي بوصل لشيئ يحقق ارباح بشكل مستمر بدون ماتقع بصراع مع احد

    اعتقد ان استغلال بطئ الاسعار جائز
    واعنى هنا البطئ الطبيعي وليس المفتعل نتيجه هجوم على السيرفر ببرامج القرصنه او تعديل برمجه الميتاتريدر وجعله يبطيء معالجه الاسعار او استخدام لوب بروكسي من عده سرفرات بجعل الامر يسير مسافات اطول قبل ان يصل للبروكر او استخدام مسارين احدهما بطيء والاخر سريع او ستخدام جهازين احدهم بطيىء للمراقبه والاخر سريع لفتح وغلق الصفقات وكل منهما له ايبي مختلف

    اي من الحيل السابقة ممنوع

    ولكن استخدام السعر الطبيعي الذي على المنصه التي تعمل بصوره طبيعية وتتواصل مع مزود البيانات في سرعه معقوله ،، هذا مسموح به ،، لانني تحدثت هاتفيا من ايام مع موظف في شركه للفوركس وسألته هل الابيتراج مسموح ، فأجاب ان الابيتراج المعتمد على اسعار الميتاتريدر الحقيقيه دون التلاعب بها هو مسموح والشركه تعطي ارباح من يتاجر بالاربيتراج دون مشاكل وان الصينيين هم اكثر من يستخدم تلك الطرق

    والشركه هنا تستفيد اكثر شيئ من مبالغ الايداعات وفوائدها بالبنوك

  7. #82
    الصورة الرمزية remon78eg
    remon78eg غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    May 2010
    العمر
    46
    المشاركات
    1,484

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Forex2017 مشاهدة المشاركة
    اتمنى الاستاذ وضاح يشاركنا بخبرته بالموضوع عن شركات التي تفرح وتنبسط لانك حققت ربح بدون تلاعب بالسبريد او سيلباج او تجميد المنصه .. الخ من الحركات
    لذلك ارجو الموضوع يستمر بما انه اربيتراج مسموح وفي شركات تسمح فيه !! نحاول نصل لهذه الشركات حتى نقوم بعمل تجارب عليها
    الان هدفي هو كيف اصل لنفس هذا البروكر الذي يهمه بقائي بالسوق ويكون معي ولايكون ضدي مايهمه وسيله المضاربه
    يقولون انه بروكر interactivebrokers يسمح بهذه الامور لكنه يطلب منك عشرة الاف دولار اقل شيئ حرام بتدخل نفس هذا المبلغ من اجل اربيتراج فقط لانك اساسا مابتعرف هل سوف يحقق ربح او يصفر حسابك ايضا لديهم رافعه ماليه قليله كثير
    فعلا هم يطلبون مبلغ كبير ويعطون رافعه قليله لان هدفهم هو الحصول على مبلغ يستفيدون من ارباحه في البنوك ، واذا كسبت في النهايه يعطونك من ارباحه.

  8. #83
    الصورة الرمزية Forex2017
    Forex2017 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2017
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    156

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة remon78eg مشاهدة المشاركة
    اعتقد ان استغلال بطئ الاسعار جائز
    واعنى هنا البطئ الطبيعي وليس المفتعل نتيجه هجوم على السيرفر ببرامج القرصنه او تعديل برمجه الميتاتريدر وجعله يبطيء معالجه الاسعار او استخدام لوب بروكسي من عده سرفرات بجعل الامر يسير مسافات اطول قبل ان يصل للبروكر او استخدام مسارين احدهما بطيء والاخر سريع او ستخدام جهازين احدهم بطيىء للمراقبه والاخر سريع لفتح وغلق الصفقات وكل منهما له ايبي مختلف

    اي من الحيل السابقة ممنوع

    ولكن استخدام السعر الطبيعي الذي على المنصه التي تعمل بصوره طبيعية وتتواصل مع مزود البيانات في سرعه معقوله ،، هذا مسموح به ،، لانني تحدثت هاتفيا من ايام مع موظف في شركه للفوركس وسألته هل الابيتراج مسموح ، فأجاب ان الابيتراج المعتمد على اسعار الميتاتريدر الحقيقيه دون التلاعب بها هو مسموح والشركه تعطي ارباح من يتاجر بالاربيتراج دون مشاكل وان الصينيين هم اكثر من يستخدم تلك الطرق

    والشركه هنا تستفيد اكثر شيئ من مبالغ الايداعات وفوائدها بالبنوك
    جميل جدا يعني اذا انا اشتغل على شركة بدون تلاعب وعلى اسعارهم بالميتاتريدر وضعتهم على سيرفر خاص يعني هذا قانوني ولا مشاكل فيه ؟
    اذا مافي عندك مانع ممكن تشاركنا باسم الشركة لي قالوا انه مسموح هذا النوع من المتاجره
    يعني حتى الشركات مافيها ميتاتريدر يكون لديهم api يدعم الجافا مثلا او دوت نت لكن بالاخير يسمحون لنا بهذا شي وبدون مشاكل
    ياريت يكون هذا الموضوع يحتوي على اسماء شركات محترمة يعمل معهم الشخص بدون خوف

  9. #84
    الصورة الرمزية Forex2017
    Forex2017 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2017
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    156

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة remon78eg مشاهدة المشاركة
    فعلا هم يطلبون مبلغ كبير ويعطون رافعه قليله لان هدفهم هو الحصول على مبلغ يستفيدون من ارباحه في البنوك ، واذا كسبت في النهايه يعطونك من ارباحه.
    المشكلة قد نجربها حساب ديمو وكل شي تمام وعند فتح حساب حقيقي قد يخسر الشخص كل رصيده لو كان مبلغ "ينهضم " ممكن الواحد يشترك معهم حتى لو خسر بالحقيقي ماتكون ضربة قويه

  10. #85
    الصورة الرمزية remon78eg
    remon78eg غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    May 2010
    العمر
    46
    المشاركات
    1,484

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Forex2017 مشاهدة المشاركة
    جميل جدا يعني اذا انا اشتغل على شركة بدون تلاعب وعلى اسعارهم بالميتاتريدر وضعتهم على سيرفر خاص يعني هذا قانوني ولا مشاكل فيه ؟
    اذا مافي عندك مانع ممكن تشاركنا باسم الشركة لي قالوا انه مسموح هذا النوع من المتاجره
    يعني حتى الشركات مافيها ميتاتريدر يكون لديهم api يدعم الجافا مثلا او دوت نت لكن بالاخير يسمحون لنا بهذا شي وبدون مشاكل
    ياريت يكون هذا الموضوع يحتوي على اسماء شركات محترمة يعمل معهم الشخص بدون خوف
    الباري

  11. #86
    الصورة الرمزية Forex2017
    Forex2017 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2017
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    156

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة remon78eg مشاهدة المشاركة
    بشكرك استاذ ريمون
    عذرا على السؤال أخر مرة كنت متابع فيها الفوركس كانت شركة الباري مفلسة وخرجت خارج لعبه هل مازالت تعمل
    هل جربتها اخي ريمون ومشى الحال معهم او كلمتهم فقط
    إن شاء الله يكونوا بالفعل يقبلون هذا النوع من المضاربه اقل شيئ يدعمون البنوك الالكترونيه
    ايضا شكلهم فتحوا كشك للباينري اوبشن
    ننتظر ايضا راي الاستاذ وضاح بهذه الشركة واذا عمل معها سابقا او لا
    تحيتي لكم

  12. #87
    الصورة الرمزية remon78eg
    remon78eg غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    May 2010
    العمر
    46
    المشاركات
    1,484

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Forex2017 مشاهدة المشاركة
    بشكرك استاذ ريمون
    عذرا على السؤال أخر مرة كنت متابع فيها الفوركس كانت شركة الباري مفلسة وخرجت خارج لعبه هل مازالت تعمل
    هل جربتها اخي ريمون ومشى الحال معهم او كلمتهم فقط
    إن شاء الله يكونوا بالفعل يقبلون هذا النوع من المضاربه اقل شيئ يدعمون البنوك الالكترونيه
    ايضا شكلهم فتحوا كشك للباينري اوبشن
    ننتظر ايضا راي الاستاذ وضاح بهذه الشركة واذا عمل معها سابقا او لا
    تحيتي لكم
    هي تقبل بنوك الكترونيه وهذه ميزه هامه لسرعه السحب والايداع وبمصاريف قليله
    ايضا هي لها اقل سبريد ميتاتريدر 4 ستجده في حساب ECN
    من ناحيه التجربه فليس لدي اكسبيرت اربيتراج حتى اجربه

  13. #88
    الصورة الرمزية Forex2017
    Forex2017 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2017
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    156

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة remon78eg مشاهدة المشاركة
    هي تقبل بنوك الكترونيه وهذه ميزه هامه لسرعه السحب والايداع وبمصاريف قليله
    ايضا هي لها اقل سبريد ميتاتريدر 4 ستجده في حساب ECN
    من ناحيه التجربه فليس لدي اكسبيرت اربيتراج حتى اجربه
    جزاك الله خير استاذ ريمون
    اذاً نبحث عن طريقة برمجة هذه الانظمة إن شاء الله وبنشوف لنا حل معها
    اهم شي طلعت شركات تقبل هذا الامر

  14. #89
    الصورة الرمزية Forex2017
    Forex2017 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2017
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    156

    افتراضي

    مطلوب شركة نصابة
    لا بجد مطلوب شركة الاسعار عندها 99% بطيئة ليس للعمل معهم لا ولكن لتجربة العمل حتى بتاكد من الكود وانه شغل صح خصوصا اذا بداية التجربة تكون على جهازك الشخصي وليس سيرفر
    يعني بروكر Scam اهم شيئ يكون السعر لديهم متاخر حتى على الجهاز لديك بالمنزل تصلك اسعار اسرع منهم

  15. #90
    الصورة الرمزية Forex2017
    Forex2017 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2017
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    156

    افتراضي

    اذا سمحتوا لدي سؤال حول مزود الاسعار ماهو المطلوب منه
    السيرفر السريع مطلوب منه فقط سعر bid,ask صح ؟ والاكسبيرت بالمنصه البطيئه يقارن الاسعار لديه بهذه الاسعار ويدخل
    هل يوجد شيئ ثاني مطلوب من السيرفر السريع
    رايت موضوع الاستاذ وضاح هنا
    https://forum.arabictrader.com/t211019.html
    بشوف منصة الاسعار السريعه "البرنامج" فيه الكثير من الخيارات كالصورة التالية
    اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاســـم:	virtual Broker.png
المشاهدات:	60
الحجـــم:	43.1 كيلوبايت
الرقم:	468233


    ايضا ملاحظ master bid,master ask ايضا best ask,best bid ماهو الفرق بينهم
    طبعا انا اريد الدخول على منصة واحدة حاليا والتجربة

صفحة 6 من 7 الأولىالأولى 1234567 الأخيرةالأخيرة

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17