صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12
النتائج 16 إلى 30 من 30
  1. #16
    الصورة الرمزية Ahmad Abouzeed
    Ahmad Abouzeed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2007
    الإقامة
    كندا
    المشاركات
    1,123

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة loris aziz مشاهدة المشاركة
    بسم الله الرحمان الرحيم

    شوف يا اخي انا معظم الخسائر تاتي يوم الجمعة واكثرها عندما يكون خبر الوظائف ومعدل البطالة
    تجد الأنظار كلها متجهة اليه من معظم المواقع الفوركس وهي كلها تنصب اليه ويخيل لي انها كل شيء أي مفتاح معرفة أين يتجه السعر مستقبلا . وعندما يظهر الخبر سلبي على الدولار يأتي السعر يخالف سلبية الخبر أي جني الأرباح بصفة عامة كل خسائري تاتي من ألإخبار الهامة خلال نهاية الأسبوع
    وشكراااااا
    بارك الله فيك و شكرا على مرورك و تعليقك

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة gold_trader مشاهدة المشاركة
    الفوركس سهل جدا غير ان معظم الناس معقداه والله دا اسهل تجارة رأيتها في حياتي وان كنت حتقل ازاي حقلك بسط الامور في راسك تتبسط امامك الدنيا
    بارك الله فيك .. و شكرا على مرورك ..و ربنا يسهل ايامك كلها
    توقيع العضو
    عاشق للرياضة و الرياضيات

  2. #17
    الصورة الرمزية asshaabo
    asshaabo غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2006
    الإقامة
    حلب - سوريا
    العمر
    54
    المشاركات
    99

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اخوتي الاعزاء ذكرت مرارا ان الفوركس من اصعب انواع التجارة لاحتمالها مخاطر كبيرة بسبب نظام المارجن ( البروكر او البنك يضاعف راسمالك 100 او 200 او 400 مرة بضمان راسمالك فقط ) اي كما يقول المثل عندنا ( ما بنام بره ) اي لا ينام خارجا و هذا النظام سبب ارباح المحترفين و خسارة الاخرين .
    الارباح لا تاتي بسهولة ( بكبسة زر ، معرفة بالانترنت ، معرفة برنامج التداول ، بيع شراء و انتهى الموضوع ) .
    لا تعتمدوا على التوصيات و لا تصدقوا الاوهام و التخيلات فهي مثل فقاعات الصابون ( ان العمل على مؤشر او مؤشرين او ترند او مستويات ويكلي او فيبوناتشي توافق السعر مع خبر ما على الديمو و تحقيق ارباح ما او فتح حساب بمبلغ كبير جدا ظنا انه لن ينتهي مهما كانت الخسائراو الالتحاق بدورة في مجال الفوركس لمدة يومين او اسبوع ) غير كافية للدخول الى هذا المجال من التجارة .
    لا تصدقوا ادعاء البعض بانهم ضاعفوا حسابهم من 1000 $ الى 10000 $ خلال شهر سواء في المنتديات او مواقع البروكرية فهي لا تعدو سوى عقد شخصية او دعاية .
    من اراد النجاح في هذه التجارة عليه العمل دون كلل او ملل و العمل على ازواج محددة و اكتساب الخبرة في التحليل الفني و الاساسي و التي تتكون مع الممارسة العملية لهذه التجارة يوما بعد يوم للوصول الى الاحترافية واللتي لا تاتي الا بعد خبرة سنين و من يظن غير ذلك فهو واهم .
    آخر تعديل بواسطة asshaabo ، 20-05-2008 الساعة 12:05 PM

  3. #18
    الصورة الرمزية Ahmad Abouzeed
    Ahmad Abouzeed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2007
    الإقامة
    كندا
    المشاركات
    1,123

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة asshaabo مشاهدة المشاركة
    اخوتي الاعزاء ذكرت مرارا ان الفوركس من اصعب انواع التجارة لاحتمالها مخاطر كبيرة بسبب نظام المارجن ( البروكر او البنك يضاعف راسمالك 100 او 200 او 400 مرة بضمان راسمالك فقط ) اي كما يقول المثل عندنا ( ما بنام بره ) اي لا ينام خارجا و هذا النظام سبب ارباح المحترفين و خسارة الاخرين .
    الارباح لا تاتي بسهولة ( بكبسة زر ، معرفة بالانترنت ، معرفة برنامج التداول ، بيع شراء و انتهى الموضوع ) .
    لا تعتمدوا على التوصيات و لا تصدقوا الاوهام و التخيلات فهي مثل فقاعات الصابون ( ان العمل على مؤشر او مؤشرين او ترند او مستويات ويكلي او فيبوناتشي توافق السعر مع خبر ما على الديمو و تحقيق ارباح ما او فتح حساب بمبلغ كبير جدا ظنا انه لن ينتهي مهما كانت الخسائراو الالتحاق بدورة في مجال الفوركس لمدة يومين او اسبوع ) غير كافية للدخول الى هذا المجال من التجارة .
    لا تصدقوا ادعاء البعض بانهم ضاعفوا حسابهم من 1000 $ الى 10000 $ خلال شهر سواء في المنتديات او مواقع البروكرية فهي لا تعدو سوى عقد شخصية او دعاية .
    من اراد النجاح في هذه التجارة عليه العمل دون كلل او ملل و العمل على ازواج محددة و اكتساب الخبرة في التحليل الفني و الاساسي و التي تتكون مع الممارسة العملية لهذه التجارة يوما بعد يوم للوصول الى الاحترافية واللتي لا تاتي الا بعد خبرة سنين و من يظن غير ذلك فهو واهم .
    بارك الله فيك و شكرا على المرور و التعليق
    توقيع العضو
    عاشق للرياضة و الرياضيات

  4. #19
    الصورة الرمزية Fx Expert
    Fx Expert غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2007
    الإقامة
    قطر
    العمر
    39
    المشاركات
    407

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    المصيبة في الفوركس أنك تبيع وتشتري من الشركة نفسها ،، فشي طبيعي الشركة راح تخسرك ...

    الفوركس مش زي البورصة ربحك معناته خسارة شخص ،، وخسارتك معناتها ربح شخص آخر غير الاول ...

    وصدقوني اللي يشوف طريقة عمل الشركات شي ما يتخيل ،،أي شخص معاه كم مليون يقدر يفتح شركة ويشتري ميتاتريدر ويلعب بالاسعار على كيفة واحنا ندفع من جيوبنا


    أرباحك تخصم من حساب الوسيط <== والوسيط عمره ماراح يسمح لك تكسب للعلم جربت 5 شركات مشهورة وذات وزن في السوق ولكن كلهم سيان

    سجلونيّ معاكم واحد من الخاسرين والحمدلله على كل حال

    اعتذر عن عدم دخولي للمنتدى : حيث اني انسحبت بكل هدوء اسال الله ان يبارك لكم فيما تكسبون ويرزقكم مما لا تعلمون ... اللهم آمين

    للعلم : تدربت ديمو فترة طويلة على حساب 50 ألف دولار وبعدها فتحت حساب حقيقي بنفس المبلغ ونفس النفسية وألــخ ..


    والحمدلله على كل حال


    لاتنسوني من صالح الدعاء

    الظاهر راح أصير مسوق أصرف لي
    آخر تعديل بواسطة Fx Expert ، 26-05-2008 الساعة 07:41 PM

  5. #20
    الصورة الرمزية Ahmad Abouzeed
    Ahmad Abouzeed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2007
    الإقامة
    كندا
    المشاركات
    1,123

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fx Expert مشاهدة المشاركة
    المصيبة في الفوركس أنك تبيع وتشتري من الشركة نفسها ،، فشي طبيعي الشركة راح تخسرك ...


    الفوركس مش زي البورصة ربحك معناته خسارة شخص ،، وخسارتك معناتها ربح شخص آخر غير الاول ...

    وصدقوني اللي يشوف طريقة عمل الشركات شي ما يتخيل ،،أي شخص معاه كم مليون يقدر يفتح شركة ويشتري ميتاتريدر ويلعب بالاسعار على كيفة واحنا ندفع من جيوبنا


    أرباحك تخصم من حساب الوسيط <== والوسيط عمره ماراح يسمح لك تكسب للعلم جربت 5 شركات مشهورة وذات وزن في السوق ولكن كلهم سيان

    سجلونيّ معاكم واحد من الخاسرين والحمدلله على كل حال

    اعتذر عن عدم دخولي للمنتدى : حيث اني انسحبت بكل هدوء اسال الله ان يبارك لكم فيما تكسبون ويرزقكم مما لا تعلمون ... اللهم آمين

    للعلم : تدربت ديمو فترة طويلة على حساب 50 ألف دولار وبعدها فتحت حساب حقيقي بنفس المبلغ ونفس النفسية وألــخ ..


    والحمدلله على كل حال


    لاتنسوني من صالح الدعاء


    الظاهر راح أصير مسوق أصرف لي
    مشاركة مؤلمة جدا..عوضك الله خير ...يوجد بنك hsbc يقوم بالمتاجرة الحقيقية
    توقيع العضو
    عاشق للرياضة و الرياضيات

  6. #21
    الصورة الرمزية Tarek egy fx
    Tarek egy fx غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Sep 2006
    المشاركات
    1,414

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اخى مسلم تريدر

    احب ازود انه يوجد من كتب هذه المشاركات ...... التى يقول فيها ماذا يفعل بعد الخسارة.....
    منهم من افتتح منتديات واصبح وسيط معرف لشركات فوركس

    يبدوا انهم وجدوا ما يفعلوه
    (^_^)

    تحياتى اخى الكريم
    واكيد تعبت لتجد هذه المشاركات
    آخر تعديل بواسطة Tarek egy fx ، 27-05-2008 الساعة 02:10 AM

  7. #22
    الصورة الرمزية Ahmad Abouzeed
    Ahmad Abouzeed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2007
    الإقامة
    كندا
    المشاركات
    1,123

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mahmoudshihab مشاهدة المشاركة
    بعد اية اخى ما خلاص فقدت حسابى بالكامل افضل شى البعد نهائى هذا ليس مجالى شهرين خسارة دايما وانا السبب
    و هذه مشاركة انسحابية اخرى
    آخر تعديل بواسطة Ahmad Abouzeed ، 27-05-2008 الساعة 09:27 PM
    توقيع العضو
    عاشق للرياضة و الرياضيات

  8. #23
    الصورة الرمزية Ahmad Abouzeed
    Ahmad Abouzeed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2007
    الإقامة
    كندا
    المشاركات
    1,123

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Tarek egy fx مشاهدة المشاركة
    اخى مسلم تريدر

    احب ازود انه يوجد من كتب هذه المشاركات ...... التى يقول فيها ماذا يفعل بعد الخسارة.....
    منهم من افتتح منتديات واصبح وسيط معرف لشركات فوركس

    يبدوا انهم وجدوا ما يفعلوه
    (^_^)

    تحياتى اخى الكريم
    واكيد تعبت لتجد هذه المشاركات
    بارك الله فيك و شكرا على المرور و الاهتمام و القراءة ......
    يوجد مركز اسمه المركز الخليجي لتداول العملات ... هذا المنتدى أغلقه صاحبه و قال أنه كان يخسر دائما و كان لا يكسب إلى من عمولات المتداولين الذين سجلهم ... الغريب ان الفوركس كنت بالنسبة له حلال إلى أن قرر ترك هذا المجال أصبح يقر بحرمتها .... سبحان الله ... يظن أن بهذا الاعتراف سيزيد مقداره عن الناس و للاسف عذر أقبح من الذنب ......
    أن يستقيد المرء من عمولات تعطيها الشركة له لأنه جلب لها بعض المتعاملين شئ لا حرج و لا عيب فيه .. و لكن العيب هو محاولاة التلاعب و التغرير بالناس .
    كثير يظنون أن الكذب هو الكذب في الحقائق فقط ... لا و الله الكذب يضم كذب النوايا ....
    بارك الله فيك أخي الفاضل .و زادك الله خيرا .
    توقيع العضو
    عاشق للرياضة و الرياضيات

  9. #24
    الصورة الرمزية yalla_arab
    yalla_arab غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2008
    العمر
    39
    المشاركات
    21

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    والله كل مدى بيزداد اعجابى الشديد يالمنتدى وباضاءه الكرام
    وانا فوركسى جديد واوعدكم مش هدخل غير لما اكون فاهم كووووووووول حاجه
    وبعد كده ابدا اتدرب فى الحساب الوهمى ومش هرمى فلوسى على الارض
    غير لما اكون وصلت لمرحله كويسه من الخبره
    شكرااااا خى الفاضل على عرض موضوعك الشيق والله قريته كله

  10. #25
    الصورة الرمزية صقر الجنوب
    صقر الجنوب غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Aug 2004
    الإقامة
    U.A.E
    المشاركات
    116

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    مشكور على النصائح القيمة والمهم ان يستفيدوا لا ان يستمعوا

  11. #26
    الصورة الرمزية asshaabo
    asshaabo غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2006
    الإقامة
    حلب - سوريا
    العمر
    54
    المشاركات
    99

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Moslim trader مشاهدة المشاركة
    بارك الله فيك و شكرا على المرور و الاهتمام و القراءة ......
    يوجد مركز اسمه المركز الخليجي لتداول العملات ... هذا المنتدى أغلقه صاحبه و قال أنه كان يخسر دائما و كان لا يكسب إلى من عمولات المتداولين الذين سجلهم ... الغريب ان الفوركس كنت بالنسبة له حلال إلى أن قرر ترك هذا المجال أصبح يقر بحرمتها .... سبحان الله ... يظن أن بهذا الاعتراف سيزيد مقداره عن الناس و للاسف عذر أقبح من الذنب ......
    أن يستقيد المرء من عمولات تعطيها الشركة له لأنه جلب لها بعض المتعاملين شئ لا حرج و لا عيب فيه .. و لكن العيب هو محاولاة التلاعب و التغرير بالناس .
    كثير يظنون أن الكذب هو الكذب في الحقائق فقط ... لا و الله الكذب يضم كذب النوايا ....
    بارك الله فيك أخي الفاضل .و زادك الله خيرا .
    اخي الكريم ...
    المركز الخليجي كنا اعضاء فيه و كذلك معظم اعضاء المتداول العربي القدامى و كان المنتدى احد المعلمين الاساسيين لنا في هذه المصلحة .
    يجب احترام قناعات الناس و ارائهم و قراراتهم وظروفهم الشخصية و الموضوعية .
    يجب ان نعلم ان اي مصلحة و التطور فيها يحتاج الى مراحل و قد يسير معك بعضهم في مرحلة ما و يكتفي بذلك و قد يكمل معك اخرون اكثر طموحا و استعدادا نفسيا مرحلة اخرى .
    ولكن يجب الا نبخس اللذين كانوا معنا و افادونا في مرحلة ما حقهم بمجرد عدم اكمالهم لنا المراحل اللا حقة .
    آخر تعديل بواسطة asshaabo ، 28-05-2008 الساعة 02:25 PM

  12. #27
    الصورة الرمزية Ahmad Abouzeed
    Ahmad Abouzeed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2007
    الإقامة
    كندا
    المشاركات
    1,123

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة yalla_arab مشاهدة المشاركة
    والله كل مدى بيزداد اعجابى الشديد يالمنتدى وباضاءه الكرام
    وانا فوركسى جديد واوعدكم مش هدخل غير لما اكون فاهم كووووووووول حاجه
    وبعد كده ابدا اتدرب فى الحساب الوهمى ومش هرمى فلوسى على الارض
    غير لما اكون وصلت لمرحله كويسه من الخبره
    شكرااااا خى الفاضل على عرض موضوعك الشيق والله قريته كله
    بارك الله فيك شكرا على مرورك و تعليقك

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عادل الجبران مشاهدة المشاركة
    مشكور على النصائح القيمة والمهم ان يستفيدوا لا ان يستمعوا
    الشكر لله شكرا على مرورك و تعليقك
    توقيع العضو
    عاشق للرياضة و الرياضيات

  13. #28
    الصورة الرمزية امجد ناصر
    امجد ناصر غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2008
    المشاركات
    97

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    لماذا نتهم الشركات بالتلاعب تستطيع متابعة اي سعر من المواقع العالمية والخسارة لها اسباب كيف خسر هذا الشخص 3500 دولار في اربعة ايام اين نسبة المتاجرة الامنه واين امر وقف الخسارة نحن بحاجة الى دراية وعلم قبل الخوض بهذا المعترك

  14. #29
    الصورة الرمزية Ahmad Abouzeed
    Ahmad Abouzeed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2007
    الإقامة
    كندا
    المشاركات
    1,123

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة asshaabo مشاهدة المشاركة
    اخي الكريم ...
    المركز الخليجي كنا اعضاء فيه و كذلك معظم اعضاء المتداول العربي القدامى و كان المنتدى احد المعلمين الاساسيين لنا في هذه المصلحة .
    يجب احترام قناعات الناس و ارائهم و قراراتهم وظروفهم الشخصية و الموضوعية .
    يجب ان نعلم ان اي مصلحة و التطور فيها يحتاج الى مراحل و قد يسير معك بعضهم في مرحلة ما و يكتفي بذلك و قد يكمل معك اخرون اكثر طموحا و استعدادا نفسيا مرحلة اخرى .
    ولكن يجب الا نبخس اللذين كانوا معنا و افادونا في مرحلة ما حقهم بمجرد عدم اكمالهم لنا المراحل اللا حقة .
    أخي الكريم بارك الله فيك ....
    و شكرا على مرورك و تعليقك و ردك الطيب جدا .
    شوف أخي الفاضل : تخيل أخي الفاضل أني جمعت الناس و اقنعتهم بسوق العملات العالمية لكي أخذ عملات من تعاملاتهم . و كلي اقنتاع أنه سوق مخسر ...و فجأة مللت من هذا الوضع .. فخرجت قائلا أني ساعترف لكم :
    و كتبت أن هذا السوق حرام : استنادا على أدلة جديدة ظهرت لي ( بافتراض أن هذا ما حدث)
    و اعترفت أني كنت أخسر دائما و أعوضها من عمولات المتداولين ( الذين يخسرون )
    ثم أعلنت هذا على الملأ .
    ما الذي استفاده المغرر بهم من هذا الاعتراف ؟
    إن كان هذا الاعتراف توبة فمن شورطها التوبة أن يرجع الجاني حقوق الذين جنى عليهم . و أن يسمح لهم بالاقتصاص منه .
    أخي الفاضل لو أنه قال قد سأمت من الخسائر و ساخرج من السوق لكانت الصورة واضحة و لكان كلامك ينطبق على حاله . و لكنه للاسف لم يقل هذا .هو قال انه كان يخسر و كان يعوض الخسائر من اموال الذي أدخلهم في الشركة , ثم قال اقتناعه بحرمة هذا السوق في نفس المشاركة . و لا أتذكر أنه ذكر دليل لحرمته ......فهذا ما قلته ( أنه عذر أقبح من الذنب )
    أخي انا لم أتعلم شئ من منتدى المركز الخليجي . و لم ادخله إلا قريب جدا . و لكن إن كان له فضل في تعليم بعض الناس فأحب أن أقول له أن كل العلم الذي استقيتموه من هذا المركز علم معطوب و ذلك باعتراف صاحب المركز .أما إن كنتم تعلمتم من اعضاء المركز فهذا فضل تحمله للذي علمك شخصيا . و ليس لصاحب المركز . فمن يكتب مشاركة تعليمية في منتدى فهو يزيد من أهمية المنتدى و من استقطابه للمتداولين ( شريحة المتداولين المسجلين تحت اسم المركز ).
    و بارك الله فيك و صححلي إن كنت مخطأًًًََ .
    توقيع العضو
    عاشق للرياضة و الرياضيات

  15. #30
    الصورة الرمزية samosony
    samosony غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2009
    الإقامة
    محافظة دمياط
    العمر
    35
    المشاركات
    2

    افتراضي رد: أخي المبتدأ مهم جدا و انت تبحث عن شركة لفتح حساب حقيقي (يوجد أسماء أحذرك منها )

    ليس عندي ما اقولة غير ......................
    الفوركس متقلب
    مرة يكون معاك....
    ومرة يكون عليك....
    لانه صعب جدااا

صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12

المواضيع المتشابهه

  1. راح بدي أفتح حساب حقيقي ف fxcm micro
    By قاسم السيد in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 4
    آخر مشاركة: 29-09-2009, 10:24 PM
  2. هل حان الوقت لفتح حساب حقيقى ؟ ( مرفق كشف حسا ديمو )
    By hamoksha208 in forum استفسارات وأسئلة المبتدئين
    مشاركات: 17
    آخر مشاركة: 19-03-2009, 10:24 PM

الاوسمة لهذا الموضوع


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17