صفحة 2 من 4 الأولىالأولى 1234 الأخيرةالأخيرة
النتائج 16 إلى 30 من 57

الموضوع: مؤشرات التشبع

  1. #16
    الصورة الرمزية amerelintqam
    amerelintqam غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Nov 2018
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    121

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dramrtalaak مشاهدة المشاركة
    هوا دا الفوركس اللى للاسف مش عاوزين تصدقوه والله
    الفوركس السهل الممتنع مع احترامى لكل مدارس التحليل الفنى اهم حاجة النفسية والادارة المالية ياغالى

    مش حكاية مش مصدقينة و لا مكدبينة مين قالك اني اصلا بثق في اي مدرسة مع احترامي لاي مدرسة انا مفيش مدرسة متعلمتهاش و في الاخر كلهم شخبطة بالارانب بدون اي استثناء لان زي ما انت قولت الفوركس هو السهل الممتنع من غير مؤشرات ولا ارانب اللي داير تجري انت وراهم دول وهما بيجرو ورا السعر هيفيدوك باية انت مفكر نفسك ان كوكب الارض معملش توليفات ولا لفات ولا دايرات وعندك حق برده الاهم النفسية والادارة الماليه اللي لازم نجري وراه اننا نعرف ليه السعر بيجري صعود هنا و بيجري هبوط هنا وبيمشي ليه عرضي هنا غير كدا كل الهري و المحشي ده ملوش اي لازمة وكله بالارانب

  2. #17
    الصورة الرمزية ArzaG
    ArzaG غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jul 2017
    الإقامة
    الكويت
    المشاركات
    1,422

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة amerelintqam مشاهدة المشاركة
    مش حكاية مش مصدقينة و لا مكدبينة مين قالك اني اصلا بثق في اي مدرسة مع احترامي لاي مدرسة انا مفيش مدرسة متعلمتهاش و في الاخر كلهم شخبطة بالارانب بدون اي استثناء لان زي ما انت قولت الفوركس هو السهل الممتنع من غير مؤشرات ولا ارانب اللي داير تجري انت وراهم دول وهما بيجرو ورا السعر هيفيدوك باية انت مفكر نفسك ان كوكب الارض معملش توليفات ولا لفات ولا دايرات وعندك حق برده الاهم النفسية والادارة الماليه اللي لازم نجري وراه اننا نعرف ليه السعر بيجري صعود هنا و بيجري هبوط هنا وبيمشي ليه عرضي هنا غير كدا كل الهري و المحشي ده ملوش اي لازمة وكله بالارانب
    الله يهديك

    ممكن تكون قرأت عن المدارس, لكن واضح جدا انك لم تتعلمها

    اذا لم تستطيع استخدام ابسط مؤشرات الميتا لا يحق لك الحديث عن المدارس

    ان استمريت بهذه السلبيه, لن تكسب شيء ونحن لن نخسر شيء

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_2060.png

    بالتوفيق للجميع

  3. #18
    الصورة الرمزية amerelintqam
    amerelintqam غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Nov 2018
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    121

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ArzaG مشاهدة المشاركة
    الله يهديك

    ممكن تكون قرأت عن المدارس, لكن واضح جدا انك لم تتعلمها

    اذا لم تستطيع استخدام ابسط مؤشرات الميتا لا يحق لك الحديث عن المدارس

    ان استمريت بهذه السلبيه, لن تكسب شيء ونحن لن نخسر شيء

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_2060.png

    بالتوفيق للجميع


    هو انا لو متعلمتهاش كنت هقوله الكلام ده
    ومين قالك اخي ارزاق اني مستخدمتش جميع مؤشرات كوكب الارض لكن هيا في الاول و في الاخر بتتبع السعر ولا دي انت كمان متعرفهاش
    اما المدراس مع احترامي لاي منهم مش معني انك منتمي لمدرسة انها الافضل او اي مدرسة تاني انها الافضل ممكن تكون الافضل ليك او لاي شخص انما مش ليا او لغيري لانهم كلهم كده علي بعضهم توقعات يا صابت يا خابت ومش معني ده اني مبشتغلش باي شىء منهم لاء بشتغل باي فرصة متواجده فيهم لانه هو الشىء الوحيد الملموس قدام الشارت و برده معنديش اي اقتناع اصلا باي شىء منهم لاني زي ما قولت في ردي السابق احنا لازم ندور ليه او سبب السعر بيتحرك سواء صعود او هبوط او عرضي من غير اخبار ولا بطيخ ولا بتنجان من اللي بيصبرو بيه المتداولين ان يا حرام السعر مش قادر مستني الخبر وييجي الخبر الف في المية وبرده الناس تاخد قفاها سواء بفني ولا اساسي ولا باي مدرسة فمتتكلمش عن حاجات زي دي الله يرضي عليك
    اما السلبية فهي فين السلبية هو انا قولت اني مبشتغلش مثلا باي مدرسة و لا حاجة
    كلامي لو كنت تفهمة كنت هتعرف اني بقول لصاحب الموضوع ان بدل جريينا ورا مؤشرات لا تسمن ولا تغني من جوع لاء ندور ونبحث عن اسباب لتحرك السعر ده يمكن لعل وعسي ربنا يفتح بصيرته وبصيرتنا
    فهمت اخي ارزاق

  4. #19
    الصورة الرمزية amro10
    amro10 متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Mar 2010
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    1,713

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة amerelintqam مشاهدة المشاركة
    مش حكاية مش مصدقينة و لا مكدبينة مين قالك اني اصلا بثق في اي مدرسة مع احترامي لاي مدرسة انا مفيش مدرسة متعلمتهاش و في الاخر كلهم شخبطة بالارانب بدون اي استثناء لان زي ما انت قولت الفوركس هو السهل الممتنع من غير مؤشرات ولا ارانب اللي داير تجري انت وراهم دول وهما بيجرو ورا السعر هيفيدوك باية انت مفكر نفسك ان كوكب الارض معملش توليفات ولا لفات ولا دايرات وعندك حق برده الاهم النفسية والادارة الماليه اللي لازم نجري وراه اننا نعرف ليه السعر بيجري صعود هنا و بيجري هبوط هنا وبيمشي ليه عرضي هنا غير كدا كل الهري و المحشي ده ملوش اي لازمة وكله بالارانب
    السلاام عليكم المؤشرات طبيعى سواء بتسبق السعر او بتيجى ورا السعر فهى اداة فنية تعطى دلالة و مؤشر لحركة السعر زى مثلا الطبيب لما بيقيس الحرارة او يشوف النبض او الضغط فهو بيشوف مؤشرات عن اداء ووظايف الجسم فالادوات مساعدة فقط والاهم انو تعطينى فرصة نجاح حتى لو 70% الكمال لله وحده لاتبحث عن شىء مثالى و بعدين الطبيعى ان يكون كلو بالارانب زىمابتقول دى طبيعة الدنيا وشكرا

  5. #20
    الصورة الرمزية zzxzed
    zzxzed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Aug 2019
    الإقامة
    عمان
    المشاركات
    1,048

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ArzaG مشاهدة المشاركة
    الله يهديك

    ممكن تكون قرأت عن المدارس, لكن واضح جدا انك لم تتعلمها

    اذا لم تستطيع استخدام ابسط مؤشرات الميتا لا يحق لك الحديث عن المدارس

    ان استمريت بهذه السلبيه, لن تكسب شيء ونحن لن نخسر شيء

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_2060.png

    بالتوفيق للجميع
    ارزاق ياليت تفتح ورشة وتثبت ان المؤشرات عند الاستخدام الصحيح وايضا المدارس عند استخدامهم بشكل صحيح ستستمر في الارباح ولا اطلب الربح المطلق
    وانما المحصله دائما ارباح
    فقط ارباح مستمره بهدف واستوب... اعتبرني اول تلميذ عندك

  6. #21
    الصورة الرمزية amerelintqam
    amerelintqam غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Nov 2018
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    121

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dramrtalaak مشاهدة المشاركة
    السلاام عليكم المؤشرات طبيعى سواء بتسبق السعر او بتيجى ورا السعر فهى اداة فنية تعطى دلالة و مؤشر لحركة السعر زى مثلا الطبيب لما بيقيس الحرارة او يشوف النبض او الضغط فهو بيشوف مؤشرات عن اداء ووظايف الجسم فالادوات مساعدة فقط والاهم انو تعطينى فرصة نجاح حتى لو 70% الكمال لله وحده لاتبحث عن شىء مثالى و بعدين الطبيعى ان يكون كلو بالارانب زىمابتقول دى طبيعة الدنيا وشكرا

    عليكم السلام و رحمة الله
    طبعا الكمال لله وحده لا شريك له
    الجملة دي حلوة لكن نصها صح ونصها غلط بص انت قولت ايه

    اداة فنية تعطى دلالة و مؤشر لحركة السعر

    هيا فعلا اداه فنية وفعلا تعطي دلاله كلامك ده صحيح لكن الغلط انها مش مؤشر لحركة السعر محدش علي وجة الارض عارف حركة السعر وهيا بتديك قياس ماضي وعشان كدا لما بتديك هبوط السعر بيصعد ولما بتديك صعود السعر بيهبط عادي جدا
    خد مثلا الار اس اي او الماكد بيديك مثلا دايفرجنس وبتستني السعر عند منطقتك وبتشتري والسعر بيجري يهبط وتروح تاني تبرد مثلا وتلاقيه برده بيهبط وبدل ما بقا هبوط بقا تشبع بيعي وبرده تدخل وتبرد او تدخل صفقة من جديد ويقلب برده معاك وبدل ما بقا تشبع بيعي بقا اتجاه هابط والبس يا عم الجاح
    بس اهو كلام فاضي وفارغ و مننهوش اي لازمة لكن برده بناخده و بنشتغل بيه هو الشىء الملموس و المادي قصدنا
    عرفت ليه بقولك كلو بالارانب
    و ربنا يصلح الحال و يفتح بصيرتك و بصيرتنا

  7. #22
    الصورة الرمزية amerelintqam
    amerelintqam غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Nov 2018
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    121

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zzxzed مشاهدة المشاركة
    ارزاق ياليت تفتح ورشة وتثبت ان المؤشرات عند الاستخدام الصحيح وايضا المدارس عند استخدامهم بشكل صحيح ستستمر في الارباح ولا اطلب الربح المطلق
    وانما المحصله دائما ارباح
    فقط ارباح مستمره بهدف واستوب... اعتبرني اول تلميذ عندك

    و الله اخي الغالي عندك حق و المشكلة ان عمره ده ما حصل ولا هيحصل لان السوق متغير وكل المدارس باشكالها والوانها وزخرفتها بتفشل اشكال ونماذج مبتكتملش مؤشرات فاشلة وخداعة وعلي كدا وهلم جرا فده عمره ما هيحصل
    استمرار في الارباح اه ممكن ولبعض فترات كمان و ده كمان بعد ايه بعد ما يطلع عين وعين اهل المتداول بتبريد و انتظار واشكال فاشلة ونماذج بايظة ومؤشرات تودي في داهيه و هلم جرا برده سبحان الله

  8. #23
    الصورة الرمزية amro10
    amro10 متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Mar 2010
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    1,713

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة amerelintqam مشاهدة المشاركة
    عليكم السلام و رحمة الله
    طبعا الكمال لله وحده لا شريك له
    الجملة دي حلوة لكن نصها صح ونصها غلط بص انت قولت ايه

    اداة فنية تعطى دلالة و مؤشر لحركة السعر

    هيا فعلا اداه فنية وفعلا تعطي دلاله كلامك ده صحيح لكن الغلط انها مش مؤشر لحركة السعر محدش علي وجة الارض عارف حركة السعر وهيا بتديك قياس ماضي وعشان كدا لما بتديك هبوط السعر بيصعد ولما بتديك صعود السعر بيهبط عادي جدا
    خد مثلا الار اس اي او الماكد بيديك مثلا دايفرجنس وبتستني السعر عند منطقتك وبتشتري والسعر بيجري يهبط وتروح تاني تبرد مثلا وتلاقيه برده بيهبط وبدل ما بقا هبوط بقا تشبع بيعي وبرده تدخل وتبرد او تدخل صفقة من جديد ويقلب برده معاك وبدل ما بقا تشبع بيعي بقا اتجاه هابط والبس يا عم الجاح
    بس اهو كلام فاضي وفارغ و مننهوش اي لازمة لكن برده بناخده و بنشتغل بيه هو الشىء الملموس و المادي قصدنا
    عرفت ليه بقولك كلو بالارانب
    و ربنا يصلح الحال و يفتح بصيرتك و بصيرتنا
    معلش مش فااهم نصها غلط و نصها صح ازاى !!
    بص المؤشرات زى اى شىء فى الدنيا تعطى اشارات شراء و بيع لكن بنسبة نجاح معينة لان الفوركس قايم عالاحتمالات و بالنسبة للاشارات ال false فده شىء طبيعى لان السوق كله خدع و هو عرض وطلب و اللى بيتحكم فيه السيولة و ضخ الامواال و علشان توصل لاحسن النتايج لازم تعمل combo من المؤشرات علشان يفلتروا بعض زى مثلا الموفنج و الماكد كل واحد ليه وظيفته الموفنج بيحدد الترند و الماكد بيحدد التصحيح و ده اللى لازم حضرتك تفهمه و كل مدارس التحليل الفنى تقريبا قايمة عالفكرة دى تحياتى

  9. #24
    الصورة الرمزية ArzaG
    ArzaG غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jul 2017
    الإقامة
    الكويت
    المشاركات
    1,422

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zzxzed مشاهدة المشاركة
    ارزاق ياليت تفتح ورشة وتثبت ان المؤشرات عند الاستخدام الصحيح وايضا المدارس عند استخدامهم بشكل صحيح ستستمر في الارباح ولا اطلب الربح المطلق
    وانما المحصله دائما ارباح
    فقط ارباح مستمره بهدف واستوب... اعتبرني اول تلميذ عندك
    الله يحفظك اخي, المؤشرات والادوات موجوده في جميع المنصات, اذا لم تكلف نفسك من البدايه لمعرفة وظائفهم وكيفية استخدامهم, ماذا سيكون دوري في الورشه ؟ الاقناع ؟
    لست ملزم لاقناع احد بالمؤشرات او المدارس
    جميع الاخوه لديهم ورش بالتفصيل الممل لمؤشرات ومدارس متنوعه, ان لم تستفيد منهم او لم يتم اقناعك, مالذي ستنتظره من ورشتي ؟

    المساله بسيطه اخي, ابحث عن المؤشر او المدرسه المناسبين لتداولك واعرف ايجابياتها حتى تستغلها وسلبياتها حتى تتفاداها, بالاضافه الى ادارة راس المال المتحفظه في البدايه والمجازفه بعد اكتساب الخبره ان اردت
    وهذه الامور لا تاتي بالاقناع وانما بالممارسه وتحتاج وقت
    آخر تعديل بواسطة ArzaG ، 17-08-2020 الساعة 07:26 PM

  10. #25
    الصورة الرمزية zzxzed
    zzxzed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Aug 2019
    الإقامة
    عمان
    المشاركات
    1,048

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ArzaG مشاهدة المشاركة
    الله يحفظك اخي, المؤشرات والادوات موجوده في جميع المنصات, اذا لم تكلف نفسك من البدايه لمعرفة وظائفهم وكيفية استخدامهم, ماذا سيكون دوري في الورشه ؟ الاقناع ؟
    لست ملزم لاقناع احد بالمؤشرات او المدارس
    جميع الاخوه لديهم ورش بالتفصيل الممل لمؤشرات ومدارس متنوعه, ان لم تستفيد منهم او لم يتم اقناعك, مالذي ستنتظره من ورشتي ؟

    المساله بسيطه اخي, ابحث عن المؤشر او المدرسه المناسبين لتداولك واعرف ايجابياتها حتى تستغلها وسلبياتها حتى تتفاداها, بالاضافه الى ادارة راس المال المتحفظه في البدايه والمجازفه بعد اكتساب الخبره ان اردت
    وهذه الامور لا تاتي بالاقناع وانما بالممارسه وتحتاج وقت
    صديقي ليس لتقنعني وانما لتثبت وجهه نظرك... وانا ادري انك غير ملزم ولكن اذا اردت ان يكون كلامك واقعي اثبت واقنع الفكر السائد عن المؤشرات والمدارس
    هل تظن الاغلب لم يتعلمها بل هناك من تفنن في استخدامها لكنها لم تستمر
    انا شخصيا من عشاق الكلاسيك فقط بدون اي شي ودبلت حسابي مرات لكنها لم تستمر في نظرك هل اعيد الكرة.. طيب كررتها وخسرت ايضا وتوقفت.. السوق لا يوجد له منطق سوى الاحتمالات اذا كنت ذو راس مال كبير ادخل فالاحتمالات ولا تبالي

  11. #26
    الصورة الرمزية ArzaG
    ArzaG غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jul 2017
    الإقامة
    الكويت
    المشاركات
    1,422

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zzxzed مشاهدة المشاركة
    صديقي ليس لتقنعني وانما لتثبت وجهه نظرك... وانا ادري انك غير ملزم ولكن اذا اردت ان يكون كلامك واقعي اثبت واقنع الفكر السائد عن المؤشرات والمدارس
    هل تظن الاغلب لم يتعلمها بل هناك من تفنن في استخدامها لكنها لم تستمر
    انا شخصيا من عشاق الكلاسيك فقط بدون اي شي ودبلت حسابي مرات لكنها لم تستمر في نظرك هل اعيد الكرة.. طيب كررتها وخسرت ايضا وتوقفت.. السوق لا يوجد له منطق سوى الاحتمالات اذا كنت ذو راس مال كبير ادخل فالاحتمالات ولا تبالي
    الله يسامحك اخي, عندك طريقة تدبل فيها حسابك وتريدني افتح ورشه لاضاعة وقتي وانت على قناعه مسبقه انه لا طائل منها ؟
    عجيب

  12. #27
    الصورة الرمزية zzxzed
    zzxzed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Aug 2019
    الإقامة
    عمان
    المشاركات
    1,048

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ArzaG مشاهدة المشاركة
    الله يسامحك اخي, عندك طريقة تدبل فيها حسابك وتريدني افتح ورشه لاضاعة وقتي وانت على قناعه مسبقه انه لا طائل منها ؟
    عجيب
    ارزاق انا اتكلم عن فكرة انت تعارضها..... انا والكثير من الاخوه نقول ان المؤشرات والمدارس لاتستمر..
    انت تقول اننا لم نتعلمها ولم نفهما صح..... ممتاز

    طيب علمنا استخدامها الصحيح

  13. #28
    الصورة الرمزية ArzaG
    ArzaG غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jul 2017
    الإقامة
    الكويت
    المشاركات
    1,422

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zzxzed مشاهدة المشاركة
    ارزاق انا اتكلم عن فكرة انت تعارضها..... انا والكثير من الاخوه نقول ان المؤشرات والمدارس لاتستمر..
    انت تقول اننا لم نتعلمها ولم نفهما صح..... ممتاز

    طيب علمنا استخدامها الصحيح
    الله يهديك, انت اعترفت ان احد الطرق ناجحه والدليل دبلت حسابك مرات عديده
    عندما خسرت, ليش ألقيت كل اللوم على الطريقه ولم تضع ولو احتمال بسيط انك اخطأت وتسببت بالخساره ؟

    لا تحتاج التعليم, ورش الاخوه موجوده كأرشيف, ان كان لك الرغبه في التعلم راجعها واستفيد منها

  14. #29
    الصورة الرمزية zzxzed
    zzxzed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Aug 2019
    الإقامة
    عمان
    المشاركات
    1,048

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ArzaG مشاهدة المشاركة
    الله يهديك, انت اعترفت ان احد الطرق ناجحه والدليل دبلت حسابك مرات عديده
    عندما خسرت, ليش ألقيت كل اللوم على الطريقه ولم تضع ولو احتمال بسيط انك اخطأت وتسببت بالخساره ؟

    لا تحتاج التعليم, ورش الاخوه موجوده كأرشيف, ان كان لك الرغبه في التعلم راجعها واستفيد منها
    اتكلم عن الاستمراريه.. المدارس والمؤشرات لاتستطيع كلها ان تستمر في المحصله الربحيه ولا اقول انها لاتربح..
    لم اتسبب بخسارة نفسي بل ملتزم واذا انا اخطأت فاكيد انا مستمر فيها يعني كن منطقي هل اذا اخطأ المتداول معناه انها الطريقه خاطئه لا طبعا اعتقد الكل لديه عقل
    ..
    انت لم تثبت صحة فكرتك وتظن البعض كسالا ولم يتعلم ولم يجرب شي.

  15. #30
    الصورة الرمزية ArzaG
    ArzaG غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jul 2017
    الإقامة
    الكويت
    المشاركات
    1,422

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zzxzed مشاهدة المشاركة
    اتكلم عن الاستمراريه.. المدارس والمؤشرات لاتستطيع كلها ان تستمر في المحصله الربحيه ولا اقول انها لاتربح..
    لم اتسبب بخسارة نفسي بل ملتزم واذا انا اخطأت فاكيد انا مستمر فيها يعني كن منطقي هل اذا اخطأ المتداول معناه انها الطريقه خاطئه لا طبعا اعتقد الكل لديه عقل
    ..
    انت لم تثبت صحة فكرتك وتظن البعض كسالا ولم يتعلم ولم يجرب شي.
    الله يهديك,لا احتاج لاثبات صحة فكرتي, انت تؤيدني وترد على نفسك طوال الوقت, وتقول خطأك ليس معناه الطريقه خطأ
    الاستمراريه موجوده طالما تتبع القواعد للمؤشر او الطريقه, وان اخطأت انت, هذه القواعد تجعلك تختزل الخساره لاقصى حد لمعرفتك انك خالفت قاعده

    ابسط مثال هو الموفنج, اذا كان الاتجاه للاعلى وتدخل انت عكس الاتجاه فالخطأ خطأك وليس خطأ المؤشر
    واذا المؤشر لا يعطيك اتجاه واضح, لست مجبر ان تدخل صفقه

    الطمع والخوف والتهور في ادارة المال دائما تكون اخطاء المتداول, الطرق والمؤشرات لاتفرض عليك هذا

صفحة 2 من 4 الأولىالأولى 1234 الأخيرةالأخيرة

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17