صفحة 4 من 6 الأولىالأولى 123456 الأخيرةالأخيرة
النتائج 46 إلى 60 من 78
  1. #46
    الصورة الرمزية miloud22
    miloud22 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Nov 2017
    الإقامة
    الجزائر
    العمر
    34
    المشاركات
    745

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة guestfromeast مشاهدة المشاركة
    أخي الكريم صاحب الموضوع..السلام عليكم..أسواق المال بشكل عام وسوق المضاربة "فوركس" علي وجه الخصوص تعتبر من اسواق المخاطر العالية جدا لرءوس الاموال الذكية التي تمتلك كل ادوات القوة التي تحتاجها صناعة القرارات في هذا المجال..ومع هذا فربح هذه المؤسسات القوية ان تحقق فهو في نطاقات صغيرة 20-30% سنويا علي الاكثر..لهذا ليس من الغريب ان المغامرين الصغار أصحاب رؤوس الاموال الصغيرة جدا والذين لا يملكون وسائل القوة المطلوبة لهذه الاسواق , طبيعي جدا ان يخسروا اموالهم بكل بساطة! ما اود ان اقوله هو ان هذا السوق ليس ابدا لتحقيق ارباح سهلة سريعة كما يشاع ولكن العكس تماما فهو اسرع طريقة لخسارة الاموال لهذا فنصيحتي لك ان تجد مجالا اخر للاستثمار الامن الذي قد يعينك علي تجاوز ازمتك لانك في الفوركس في وضعك هذا كالمستجير بالرمضاء من النار...دعواتي لك بالتوفيق والله خير معين.
    اخي الكريم

    يحققون 30 بالمئة لانهم يشتغلون بدون رافعة

    يعني لو كانت رافعتهم 500 لحققوا تدبيلة كل اسبوع او كل يوم

  2. #47
    الصورة الرمزية طاغور
    طاغور  غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2011
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    635

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ArzaG مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم ورحمة الله

    الله يحفظك اخي, لا يوجد "احتمالات"

    العامل المشترك بين جميع المدارس هو كشف حالات الترند, وهي حالتين فقط اما ترند (صاعد/هابط) او جانبي

    عندما يدخل السعر في سلوك قمة اعلى من قمة وقاع اعلى من قاع, فهذا ترند صاعد يكون مستمر حتى يتغير سلوكه بالدخول في الحاله الجانبيه ومن ثم تغيير الاتجاه(في حال كسر اخر قاع وتكوين قمة ادنى) او الاستمرار بالترند الاصلي بعد حركه جانبيه اطول(عند وايكوف يسمى التجميع والتصريف), والعكس صحيح

    وحالات الترند يمكن كشفها على جميع الفريمات بما ان السعر يتحرك بشكل موجات متذبذبه, الفرق بينهم كل ما كان الفريم اكبر كل ماكانت موجاته اكبر

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1872.png

    نفس الزوج فريم اصغر

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1873.png

    بالتوفيق للجميع
    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته اخي الكريم .. وحفظك الله اينما كنت ...
    لا اختلاف في كل ماقلته من شرح فني ..لتحرك السعر على الشارت ..وهذا لا يتنافى مع الصورة الاكبر للسوق بأنه سوق احتمالات ... فانت عندما تدخل صفقة اما ان يمشي السعر في صالحك ... او يعاكسك .. او يتذبذب بين وبين ... وكل المدارس المطروحة نستخدمها لتحسين احتمال صفقتنا المنفذة ... لا قطعية ابدا في السوق ..سواء دخلنا مع الموجة الصغيرة ام الكبيرة ... ولا يقينيات ابدا ... قد ندخل مع قمم وقيعان صاعدة ويتراجع السعر ... والا لكان الجميع دخل مع القمم والقيعان الصاعدة وربح ... وهذا غير منطقي للاسف

  3. #48
    الصورة الرمزية zzxzed
    zzxzed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Aug 2019
    الإقامة
    عمان
    المشاركات
    1,191

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة elmaligy مشاهدة المشاركة
    طبعا ليس هذا المعني نهائيا --- كل الاسعار تتحرك بزمن ويحكم حركتها عندما تفهمه هتجد هذا السوق واضح كاالشمس
    وافضل من اهتم باالزمن هو جان وليم اعظم مضارب وقال لو خيروني بين السعر والزمن لااخترت الزمن
    اشكرك اخي الكريم على ردك..
    المشكله عنصر الزمن لم افهمه اطلاقا حتى طرف خيط فيه لم اصلها.
    كيف يرتبط الزمن بالسعر هل تقصد كلما كبر الفريم كان السعر ادق؟
    او تقصد وصول السعر لنقطه معينه تحتاج لزمن معين بمعنى عدد الموجات

  4. #49
    الصورة الرمزية ArzaG
    ArzaG غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jul 2017
    الإقامة
    الكويت
    المشاركات
    1,453

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طاغور مشاهدة المشاركة
    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته اخي الكريم .. وحفظك الله اينما كنت ...
    لا اختلاف في كل ماقلته من شرح فني ..لتحرك السعر على الشارت ..وهذا لا يتنافى مع الصورة الاكبر للسوق بأنه سوق احتمالات ... فانت عندما تدخل صفقة اما ان يمشي السعر في صالحك ... او يعاكسك .. او يتذبذب بين وبين ... وكل المدارس المطروحة نستخدمها لتحسين احتمال صفقتنا المنفذة ... لا قطعية ابدا في السوق ..سواء دخلنا مع الموجة الصغيرة ام الكبيرة ... ولا يقينيات ابدا ... قد ندخل مع قمم وقيعان صاعدة ويتراجع السعر ... والا لكان الجميع دخل مع القمم والقيعان الصاعدة وربح ... وهذا غير منطقي للاسف
    جزاك الله خير وحفظك الله والجميع

    دعنا ننظر للامر من زاويه اخرى

    قمم وقيعان الاشهر السابقه يقينيه وليست احتمال, وبداخلها اسابيع لها قمم وقيعان ايضا يقينيه, وكذلك الايام داخل الاسابيع

    من خلال المسار الزمني الصحيح تحصل على الاتجاه, عندها يكون القاع ادنى من قاع يقيني وليس احتمال في حال الاتجاه الهابط ولكن لاتعرف المدى بالضبط, وهنا يأتي دور المؤشرات للقياس

    بهذه الطريقه, القراءة ستكون متواصله لا تنقطع ابدا, يتم تداول اليوم الحالي مقارنة بقمم وقيعان الايام السابقه مع الاخذ بالاعتبار قمم وقيعان الاسابيع الماضيه لانها الموجه الاكبر وكذلك المقارنه مع الاشهر السابقه

    عناصر القراءة متعدد ولكن التوفيق بينها سيجعل مبدء قمه اعلى من قمه او قاع ادنى من قاع يقيني, او على الاقل سيختزل الاحتمالات لاحتمال واحد فقط, وهو توقف الترند والدخول بالحركه الجانبيه

    المثال التالي, الفواصل الزرقاء للاشهر والبيضاء للاسابيع

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1874.png

    بالتوفيق للجميع

  5. #50
    الصورة الرمزية المستمر
    المستمر غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jul 2020
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    10

    افتراضي

    الناجحه مزيج من ادارة المال وستوب أقل من الهدف

  6. #51
    الصورة الرمزية طاغور
    طاغور  غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2011
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    635

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ArzaG مشاهدة المشاركة
    جزاك الله خير وحفظك الله والجميع

    دعنا ننظر للامر من زاويه اخرى

    قمم وقيعان الاشهر السابقه يقينيه وليست احتمال, وبداخلها اسابيع لها قمم وقيعان ايضا يقينيه, وكذلك الايام داخل الاسابيع

    من خلال المسار الزمني الصحيح تحصل على الاتجاه, عندها يكون القاع ادنى من قاع يقيني وليس احتمال في حال الاتجاه الهابط ولكن لاتعرف المدى بالضبط, وهنا يأتي دور المؤشرات للقياس

    بهذه الطريقه, القراءة ستكون متواصله لا تنقطع ابدا, يتم تداول اليوم الحالي مقارنة بقمم وقيعان الايام السابقه مع الاخذ بالاعتبار قمم وقيعان الاسابيع الماضيه لانها الموجه الاكبر وكذلك المقارنه مع الاشهر السابقه

    عناصر القراءة متعدد ولكن التوفيق بينها سيجعل مبدء قمه اعلى من قمه او قاع ادنى من قاع يقيني, او على الاقل سيختزل الاحتمالات لاحتمال واحد فقط, وهو توقف الترند والدخول بالحركه الجانبيه

    المثال التالي, الفواصل الزرقاء للاشهر والبيضاء للاسابيع

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1874.png

    بالتوفيق للجميع
    طيب لو نظرنا من زاوية " عملية " اخرى ... زاوية الصفقة واحتمالات ما ستنتهي اليه ...
    اما هدف ... او استوب ..
    كل ما يفعله المتداول من قراءة الشارت او المؤشرات ..سواء فنيا او اساسيا او غيرها من المدارس هو لزيادة ترجيح كفة صفقته .. وتحسين احتمال "نجاحها "
    لا اتوقع ان هناك خلاف اصلا بيننا ... اتوقع الخلاف بيننا على المصطلح لاغير ..
    القمم والقيعان السابقة هي يقينية لانها ظهرت على الشارت وانتهى الامر ... لكن كل ما لم يظهر لحد الساعة على الشارت هو " احتمال " اما فوق ... واما تحت .. واما تذبذب ...مهما كانت القمم والقيعان السابقة سواء كانت اسبوعية او شهرية ... مهما اعطت المؤشرات من قراءة .. هذا ما اراه والله اعلم ... تحياتي لك

  7. #52
    الصورة الرمزية ArzaG
    ArzaG غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jul 2017
    الإقامة
    الكويت
    المشاركات
    1,453

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طاغور مشاهدة المشاركة
    طيب لو نظرنا من زاوية " عملية " اخرى ... زاوية الصفقة واحتمالات ما ستنتهي اليه ...
    اما هدف ... او استوب ..
    كل ما يفعله المتداول من قراءة الشارت او المؤشرات ..سواء فنيا او اساسيا او غيرها من المدارس هو لزيادة ترجيح كفة صفقته .. وتحسين احتمال "نجاحها "
    لا اتوقع ان هناك خلاف اصلا بيننا ... اتوقع الخلاف بيننا على المصطلح لاغير ..
    القمم والقيعان السابقة هي يقينية لانها ظهرت على الشارت وانتهى الامر ... لكن كل ما لم يظهر لحد الساعة على الشارت هو " احتمال " اما فوق ... واما تحت .. واما تذبذب ...مهما كانت القمم والقيعان السابقة سواء كانت اسبوعية او شهرية ... مهما اعطت المؤشرات من قراءة .. هذا ما اراه والله اعلم ... تحياتي لك
    اعلم اخي حفظك الله انه لا اختلاف جوهري بيننا

    بالنسبه لي اثق في القاعده السادسه لداو كسلوك سعري ثابت وهي احد القواعد التي تعتمدها جميع المدارس لكشف مراحل الترند


    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1082.png

    المثال التالي يوضح حالة الترند الحاليه لزوج الباوند ين على فريم الربع ساعه
    المسارين للاسبوع واليوم
    المسار الاكبر دخل في حالة عرضيه والى الان لم يتم كسر القمم او القيعان
    في هذه المرحله الذي سيختلف عند المتداول هي اسلوب التداول, ومن خلال المسار وحدوده وبمساعدة المؤشرات سيكون الخيار الافضل للسكالبينج, والاهداف والوقف واضحه مستوياتها
    الى ان يتم كسر حدود الحركه العرضيه حينها يكون الترند يقيني ويعود الى قاع ادنى من قاع او العكس في احال اكمال الترند للاتجاه الاصلي

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1875.png

    نظره اشمل عند اضافة المسار الشهري ويتضح فيها الفرق بين الموجات على حسب الفترات
    الخلاصه: مبدء القراءة ثابت ومتواصل لايتغير, معرفة حالات الترند تحدد اسلوب التداول

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1876.png

    بالتوفيق للجميع

  8. #53
    الصورة الرمزية elmaligy
    elmaligy غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2011
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    260

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zzxzed مشاهدة المشاركة
    اشكرك اخي الكريم على ردك..
    المشكله عنصر الزمن لم افهمه اطلاقا حتى طرف خيط فيه لم اصلها.
    كيف يرتبط الزمن بالسعر هل تقصد كلما كبر الفريم كان السعر ادق؟
    او تقصد وصول السعر لنقطه معينه تحتاج لزمن معين بمعنى عدد الموجات
    الزمن لاعلاقة له بحجم فريم او نوع البورصة
    كل سعر يتحرك داخل زمن محدد له وساعة زمنية تحدد حركة السعر
    والساعة الزمنية هي كما رسمها جان وليم المربع داخله مثلث
    وهي تحدد حركة السعر من الدقيقية حتي الثانوي
    ليس الموضوع سهل ليتم ذكرة في ردود لكن جدير باالبحث
    وعندما تصل لن تجد مجال للاحتمالات وهتفهم حركة السعر القادمة لا احتمال
    اقراء لجان وليم فقط وغير هذا هراء واحتمالات وهذيان ومضيعة للوقت والاموال

  9. #54
    الصورة الرمزية elmaligy
    elmaligy غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2011
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    260

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zzxzed مشاهدة المشاركة
    اشكرك اخي الكريم على ردك..
    المشكله عنصر الزمن لم افهمه اطلاقا حتى طرف خيط فيه لم اصلها.
    كيف يرتبط الزمن بالسعر هل تقصد كلما كبر الفريم كان السعر ادق؟
    او تقصد وصول السعر لنقطه معينه تحتاج لزمن معين بمعنى عدد الموجات
    الزمن لاعلاقة له بحجم فريم او نوع البورصة
    كل سعر يتحرك داخل زمن محدد له وساعة زمنية تحدد حركة السعر
    والساعة الزمنية هي كما رسمها جان وليم المربع داخله مثلث
    وهي تحدد حركة السعر من الدقيقية حتي الثانوي
    ليس الموضوع سهل ليتم ذكرة في ردود لكن جدير باالبحث
    وعندما تصل لن تجد مجال للاحتمالات وهتفهم حركة السعر القادمة لا احتمال
    اقراء لجان وليم فقط وغير هذا هراء واحتمالات وهذيان ومضيعة للوقت والاموال

  10. #55
    الصورة الرمزية thePro
    thePro غير متواجد حالياً موقوف
    تاريخ التسجيل
    Sep 2019
    الإقامة
    تونس
    المشاركات
    328

    افتراضي

    حوار دسم و منطقي شكرا للجميع

  11. #56
    الصورة الرمزية ArzaG
    ArzaG غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jul 2017
    الإقامة
    الكويت
    المشاركات
    1,453

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة elmaligy مشاهدة المشاركة
    الزمن لاعلاقة له بحجم فريم او نوع البورصة
    كل سعر يتحرك داخل زمن محدد له وساعة زمنية تحدد حركة السعر
    والساعة الزمنية هي كما رسمها جان وليم المربع داخله مثلث
    وهي تحدد حركة السعر من الدقيقية حتي الثانوي
    ليس الموضوع سهل ليتم ذكرة في ردود لكن جدير باالبحث
    وعندما تصل لن تجد مجال للاحتمالات وهتفهم حركة السعر القادمة لا احتمال
    اقراء لجان وليم فقط وغير هذا هراء واحتمالات وهذيان ومضيعة للوقت والاموال
    اخي الكريم, تهميش الاخرين لا طائل منه
    جميع المدارس قائمه على قواعد صحيحه
    والزمن ليس حصرا لجان, هيرست وفيبوناتشي وقارتلي وغيرهم وظفوا الزمن ايضا

    العيب ليس في المدارس ولكن في التطبيق الخطأ لقواعد هذه المدارس

    فيما يخص جان, الفترات تعتبر زمن بالنسبه لجان, وعند معادلة السعر والزمن للفتره تحصل على زوايا تختلف عن الفترات الاخرى
    وعند التطبيق الصحيح, تحصل على السعر+الزمن+الزاويه الصحيحه لهذه الفتره

    فترة السنه

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1880.png

    فترة الشهر

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1879.png

    فترة الاسبوع

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1878.png

    فترة اليوم

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1877.png


    اغلب المتداولين يبحث عن المنطقه الصحيحه للدخول او لجني الارباح, وليس بالضروره الدقه في المستوى السعري او الزمني او الزاويه

  12. #57
    الصورة الرمزية zzxzed
    zzxzed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Aug 2019
    الإقامة
    عمان
    المشاركات
    1,191

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة elmaligy مشاهدة المشاركة
    الزمن لاعلاقة له بحجم فريم او نوع البورصة
    كل سعر يتحرك داخل زمن محدد له وساعة زمنية تحدد حركة السعر
    والساعة الزمنية هي كما رسمها جان وليم المربع داخله مثلث
    وهي تحدد حركة السعر من الدقيقية حتي الثانوي
    ليس الموضوع سهل ليتم ذكرة في ردود لكن جدير باالبحث
    وعندما تصل لن تجد مجال للاحتمالات وهتفهم حركة السعر القادمة لا احتمال
    اقراء لجان وليم فقط وغير هذا هراء واحتمالات وهذيان ومضيعة للوقت والاموال
    اشكرك اخي على سعه صدرك وتقبل استفساراتي برحابه..
    للامانه من دخلت مجال الفوركس منذ سنين وليس كما هو تاريخ معرفي ولكن موضوع جان كنت اتحاشاه وابتعد عنه لم اكن متقبل الفكره اطلاقا ولم ابحث فقط من باب الفضول جربت مؤشر الزوايا وبعد تجربته كان حاله زي اي مؤشر يفشل.
    اما الان تغيرت نظرتي بردودك اذا ممكن تضع لي الروابط المهمه وهل الزمن هو الزوايا؟
    ومنها اكمل البحث وسيكون لك خالص الدعاء

  13. #58
    الصورة الرمزية elmaligy
    elmaligy غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2011
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    260

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ArzaG مشاهدة المشاركة
    اخي الكريم, تهميش الاخرين لا طائل منه
    جميع المدارس قائمه على قواعد صحيحه
    والزمن ليس حصرا لجان, هيرست وفيبوناتشي وقارتلي وغيرهم وظفوا الزمن ايضا

    العيب ليس في المدارس ولكن في التطبيق الخطأ لقواعد هذه المدارس

    فيما يخص جان, الفترات تعتبر زمن بالنسبه لجان, وعند معادلة السعر والزمن للفتره تحصل على زوايا تختلف عن الفترات الاخرى
    وعند التطبيق الصحيح, تحصل على السعر+الزمن+الزاويه الصحيحه لهذه الفتره

    فترة السنه

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1880.png

    فترة الشهر

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1879.png

    فترة الاسبوع

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1878.png

    فترة اليوم

    https://cdn.discordapp.com/attachmen...unter_1877.png


    اغلب المتداولين يبحث عن المنطقه الصحيحه للدخول او لجني الارباح, وليس بالضروره الدقه في المستوى السعري او الزمني او الزاويه
    لاتهميش لااحد ولا حتي محاولة لااقناع احد هذة مرحلة تركتها منذ زمن
    الموضوع ببساطة --- رجل اراد المساعدة لعلم حقيقي ليكسب وليس نظريات مبهمة او احتمال للمكسب
    اما في مجالنا هذا فاالحقيقة ان جان هو الوحيد الذي رسم الترند ل6 سنوات قادمة وتحقق
    وكيف باالزمن اما الفترات التي تحدث عنها هي في الواقع الدورات الزمنية واستنبطها من دورات الكواكب والهرمونيكا
    المتبادلة بينها --- الموضوع كبير لكنه الحقيقة وليس كل الناس مستعد لتقبله
    هناك من يعبد البقرة ومن يعبد صنم لاوقت لااقناعة ان البقرة لاتضرولاتنفع وحتي لو حولت اقناعة فلن يقتنع
    ليكن من اتبع نظرية الاحتمالات
    هذة جيدة استمر ونهايتها معروفة وان لم يكن يعرفها هي مجرد وقت ليعرف النهاية

  14. #59
    الصورة الرمزية elmaligy
    elmaligy غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2011
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    260

    افتراضي

    موضوع جان سهل لكن من كثرة ماكتب عنة من المدعين تم تشويهه
    باالطبع لان كل واحد تخيل شئ بفكرة فكثرة الاكاذيب وللاسف منهم عرب واجاتب ايضا
    موشر الزوايا هذا او غيرة كلها هرقطة والادعاء بعلوم جان وهي فاشلة كغيرها
    اذا اردت العلم فعليك بجان نفسة وكتبة متوفرة مجاننا اما عير هذا مضبعة للوقت
    عندما تعرف الزمن هتعرف كيف تتاجر

  15. #60
    الصورة الرمزية zzxzed
    zzxzed غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Aug 2019
    الإقامة
    عمان
    المشاركات
    1,191

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة elmaligy مشاهدة المشاركة
    موضوع جان سهل لكن من كثرة ماكتب عنة من المدعين تم تشويهه
    باالطبع لان كل واحد تخيل شئ بفكرة فكثرة الاكاذيب وللاسف منهم عرب واجاتب ايضا
    موشر الزوايا هذا او غيرة كلها هرقطة والادعاء بعلوم جان وهي فاشلة كغيرها
    اذا اردت العلم فعليك بجان نفسة وكتبة متوفرة مجاننا اما عير هذا مضبعة للوقت
    عندما تعرف الزمن هتعرف كيف تتاجر
    بارك الله فيك...
    ممكن روابط كتبه لو اني راح اتعبك والسبب زي ماقلت الكثير كتب عنه لذلك قد يسبب لي التشتت او اخذ معلومات غلط

صفحة 4 من 6 الأولىالأولى 123456 الأخيرةالأخيرة

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17