صفحة 1 من 5 12345 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 74
  1. #1
    الصورة الرمزية ae_dxb
    ae_dxb غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الإقامة
    الإمارات العربية المتحدة
    المشاركات
    5,336

    افتراضي أنتم تخسرون لأن ليس لديكم إيمان

    أنتم تخسرون لأن ليس لديكم إيمان


    متاهة العقل



    أنتم أيها الخاسرون تخسرون لأن ليس لديكم إيمان

    خبر أمس في العربية نت

    اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاســـم:	223431.jpg
المشاهدات:	187
الحجـــم:	46.9 كيلوبايت
الرقم:	445434


    التحليل العقلي هو الأقوى من الفني والأساسي ويجب أن يكون هناك إيمان والبعد عن اللامبالاة


    الاستاذ وليد الحلو






    ذكر في فيديو وقال

    نفسية المتاجر هي الحاجز بما يؤمن وبما يفعل

    من الدقيقه 4:10



    ماذا قال مارك دوغلاس عن الإيمان



    قد يبدو ما سأقوله معقدا ولكن يمكننا تلخيص كل شيء بأن نتعلم الإيمان بما يلي :

    -1أنت لست بحاجة لأن تعرف ما الذي سيحصل لاحقا لكي تكسب المال .

    -2أي شيء يمكن أن يحصل .

    -3كل لحظة فريدة من نوعها, وهذا يعني أن كل أفضلية** و كل محصلة هي حقا تجربة فريدة

    من نوعها ,

    فالصفقة إما أن تنجح أو لا , و مهما كانت النتيجة التي تتحقق فإنك ستنتظر ظهور الأفضلية

    التالية و تكمل , وهكذا , ستتابع تنفيذ العملية مرارا و تكرارا .

    سأعلمك طريقة تفكير أهم ما فيها إيمان راسخ بمبدأ الاحتمالات

    لا يمكنك الافتراض بأن تعلّم شيء جديد و الموافقة عليه هو مثل الإيمان به لدرجة أن

    تتصرف بناء عليه



    تحمل المسؤولية تعني
    الإيمان بأن جميع نتائجك هي من فعلك أنت


    ماذا عن إصرارك على مقولة " أنا مخاطر " والتي يفترض المتداولون أنها مرسخة على
    مستوى عميق من
    إيمانهم , بينما في الحقيقية فإن الديناميكية الكامنة وراء فهمهم للسوق
    تشير إلى أنهم يفعلون أي شيء لتجنب المخاطرة



    -4
    وأن يدخل "المنطقة" عفويا , والتي
    هي إيمان فعلي غير قابل للشك بنتائج مجهولة
    وغير معروفة لكن محصلتها في صالحك .



    أن نجاحك المطلق كمتداول لا يمكن أن يتحقق إلا إذا طورت إيمانا راسخا وثابتا بعدم اليقين


    إلى حد ما , أنت على علم بالعديد من الحقائق الأساسية (الخصائص النفسية) حول طبيعة
    التداول , لكن علمك بشيء أو فهمك لمبدأ أو فكرة أو مفهوم لا يعادل قبولك له و
    إيمانك به


    عندما نؤمن بشيء ما , فإننا نعمل انطلاقا من هذا الإيمان ويكون عملنا هذا وظيفة طبيعية
    تعبر عن حقيقتنا , وذلك من دون صراع أو جهد إضافي


    إيماننا بما هو حقيقي وصحيح , هو قوى داخلية قوية جدا ,و هذه القوى تتحكم بكل جانب من
    جوانب تفاعلنا مع الأسواق , بدءا من تصورنا , تفسيراتنا , قراراتنا , أفعالنا , وتوقعاتنا ,
    وصولا إلى أحاسيسنا حول النتائج .


    إنها القدرة على الإيمان بعدم اليقين في اللعبة على المستوى الجزئي , وبنفس الوقت الإيمان
    باليقين في اللعبة على المستوى الكلي , هي ما تجعل الكازينو والمقامرين المحترفين ناجحين
    فيما يفعلونه


    ما يميز أفضل المتداولين عن البقية , أنهم دربوا عقولهم على أن يؤمنوا بالفرادة لكل لحظة
    (على الرغم من أن هذا التدريب عادة ما يأخذ شكل خسارة ثروات قبل أن
    يؤمنوا "فعلا"
    بمفهوم الفرادة ) .
    هذا
    الإيمان بالفرادة , يعمل كقوة معطلة ومحيدة لآليات الربط التلقائية .
    فعندم
    ا تؤمن حقا بأن كل لحظة فريدة من نوعها , فعندها بحكم تعريف الفرادة لا يوجد أي
    شيء في عقلك لتقوم آليات الربط بالاتصال به في تلك اللحظة .
    و هذا
    الإيمان بالفرادة يعمل كقوة داخلية مسببا لك فصل "اللحظة الحالية" في السوق عن أي
    لحظة سابقة موجودة في عقلك

    بقدر ما يكون إيمانك بفرادة كل لحظة قويا , بقدر ما تكون إمكانية الربط منخفضة , وبقدر ما
    تنخفض إمكانية الربط , بقدر ما يكون عقلك منفتحا ليتلقى ما يعرضه السوق عليك من
    منظوره



    فالسر لتغيير معتقداتنا بشكل ناجح هو , في الفهم أولا ثم في الإيمان ثانيا , بأننا لا نغير
    معتقداتنا فعليا , و إنما ببساطة نقوم بتحويل الطاقة من مفهوم إلى مفهوم جديد نجده مفيدا
    أكثر في مساعدتنا لتحقيق رغباتنا أو إنجاز أهدافنا


    الفكرة هي خلق حالة عقلية من الارتياح و الهدوء , حالة عقلية خالية من الهم , حالة عقلية
    تقبل تماما واقع أنه يوجد دائما قوى مجهولة تعمل في السوق .
    عندما تجعل من هذه الحقائق جزء وظيفي أساسي من نظام معتقداتك , فإن الجزء المنطقي
    من عقلك سيدافع عن هذه الحقائق بنفس الطريقة التي يدافع فيها عن أي معتقد أو
    إيمان آخر
    موجود لديك حول طبيعة التداول


    توقيع العضو
    حتى تكون تاجر محترف خصص وقتك لإكتساب مهارة فن قراءة الشارت والمهارة النفسيه ومهارة التداول

  2. #2
    الصورة الرمزية ae_dxb
    ae_dxb غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الإقامة
    الإمارات العربية المتحدة
    المشاركات
    5,336

    افتراضي





    ماذا قال الاستاذ مايك بغدادي في كتابه عن الإيمان ؟


    اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاســـم:	223431.jpg
المشاهدات:	133
الحجـــم:	55.4 كيلوبايت
الرقم:	445448
    توقيع العضو
    حتى تكون تاجر محترف خصص وقتك لإكتساب مهارة فن قراءة الشارت والمهارة النفسيه ومهارة التداول

  3. #3
    الصورة الرمزية mohamed-fx
    mohamed-fx غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Mar 2014
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    61

    افتراضي

    اكيد الايمان مطلوب في كل شئ

  4. #4
    الصورة الرمزية ae_dxb
    ae_dxb غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الإقامة
    الإمارات العربية المتحدة
    المشاركات
    5,336

    افتراضي

    كان هناك مطالبه ب


    قوانين لتشديد الرقابة على حمل السلاح في أمريكا


    ولكن أتضح أن


    الصحة العقلية، وليست المسدسات هي أكبر سبب لحوادث إطلاق النار في الولايات المتحدة


    وضع قوانين في خطة المتاجرة

    ولكن بدون صحة عقلية وبدون تأهيل المتاجر نفسيا

    ستكون أكبر سبب في إطلاق رصاصه قاتله في قلب حساب المتاجرة


    آخر تعديل بواسطة ae_dxb ، 18-10-2015 الساعة 12:18 AM
    توقيع العضو
    حتى تكون تاجر محترف خصص وقتك لإكتساب مهارة فن قراءة الشارت والمهارة النفسيه ومهارة التداول

  5. #5
    الصورة الرمزية EakaTrading
    EakaTrading غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jul 2011
    الإقامة
    السعودية
    العمر
    40
    المشاركات
    1,504

    افتراضي

    كمان لازم الواحد يكون مؤمن بان التداول الحقيقي يبداء بحساب حقيقي ومزود اسعار حقيقي وحساب يبداء من 100,000 دولار
    اما حساب 250$ هذه اكبر اضحوكه على البشر

  6. #6
    الصورة الرمزية hassan5041
    hassan5041 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2013
    الإقامة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    356

    افتراضي

    اخي ae_dxb , كلما جيت اقراء مواضيعك تذكرني بالبطل الأمريكي في مسلسل الغموض ايام التسعينات The X files , تحب تستكشف خفايا الفوركس واشياء فيها غموض احنا غافلين عنها.

    اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاســـم:	443cd0c4-2b26-4872-9f7f-2972e1adf873.jpg
المشاهدات:	128
الحجـــم:	245.2 كيلوبايت
الرقم:	445472

  7. #7
    الصورة الرمزية ae_dxb
    ae_dxb غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الإقامة
    الإمارات العربية المتحدة
    المشاركات
    5,336

    افتراضي




    توقيع العضو
    حتى تكون تاجر محترف خصص وقتك لإكتساب مهارة فن قراءة الشارت والمهارة النفسيه ومهارة التداول

  8. #8
    الصورة الرمزية ae_dxb
    ae_dxb غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الإقامة
    الإمارات العربية المتحدة
    المشاركات
    5,336

    افتراضي

    لماذا يرتدي العباقرة اللباس ذاته؟


    اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاســـم:	U666ntitled.jpg
المشاهدات:	178
الحجـــم:	66.4 كيلوبايت
الرقم:	445474


    أتلانتا، الولايات المتحدة الأمريكية (CNN) -- هل تعلم أن الإنسان العادي يستوعب 74 غيغابايت من المعلومات يوميا؟ هذا رقم مذهل بالنسبة لعقل الإنسان، ولكن

    كيف نحافظ اليوم على

    التفكير والتركيز السليم بوجود حمل معلومات زائد كهذا
    ؟يشير عالم الأعصاب والنفس، دانيل ليفيتين، إلى أن حمل المعلومات الزائد هو محاولتنا لاستيعاب أكثر مما يمكن لدماغنا تحمله.

    يقول ليفيتين: "كنا نعتقد أن الإنسان قادر على الانتباه لما بين خمسة أو تسعة أشياء في آن واحد. أما اليوم، فنحن نعرف أن هذا ليس صحيحا. هذه مبالغة غريبة.

    فالعقل الواعي يمكن أن

    يستوعب حوالي ثلاثة أمور في وقت واحد، وأكثر من ذلك يفقد الإنسان بعض قدراته العقلية
    . بالإضافة إلى ذلك، فإن حمل المعلومات الزائد يؤدي أيضا إلى إرهاق

    ذهني
    . ولهذا نرى العباقرة

    مرتدين نفس ثيابهم دائما، مثل ألبرت أينشتاين وبدلته الرمادية، وستيف جوبز بكنزته السوداء عالية الرقبة، ومارك زوكربيرغ بكنزته الرمادية المعتادة، إذ أنهم لم

    يريدوا تضييع طاقتهم

    بأخذ قرارات غير هامة
    تخص ملابسهم.
    آخر تعديل بواسطة ae_dxb ، 18-10-2015 الساعة 02:22 PM
    توقيع العضو
    حتى تكون تاجر محترف خصص وقتك لإكتساب مهارة فن قراءة الشارت والمهارة النفسيه ومهارة التداول

  9. #9
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    بقدر ما يكون إيمانك بفرادة كل لحظة قويا , بقدر ما تكون إمكانية الربط منخفضة , وبقدر ما
    تنخفض إمكانية الربط , بقدر ما يكون عقلك منفتحا ليتلقى ما يعرضه السوق عليك من منظوره

    ---
    هل يمكن توضيح جزئية الفرادة هذه

    فيبدو لي لا يوجد فرادة انما هو تكرار لأحداث وانماط وتحركات سبق ان حصلت

    لذا تجد حس المتاجر يشتري او يبيع وينجح تماما

    لأنها انماط تكررت وتتكرر باستمرار

  10. #10
    الصورة الرمزية ae_dxb
    ae_dxb غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الإقامة
    الإمارات العربية المتحدة
    المشاركات
    5,336

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو نـاصر مشاهدة المشاركة
    بقدر ما يكون إيمانك بفرادة كل لحظة قويا , بقدر ما تكون إمكانية الربط منخفضة , وبقدر ما
    تنخفض إمكانية الربط , بقدر ما يكون عقلك منفتحا ليتلقى ما يعرضه السوق عليك من منظوره

    ---
    هل يمكن توضيح جزئية الفرادة هذه

    فيبدو لي لا يوجد فرادة انما هو تكرار لأحداث وانماط وتحركات سبق ان حصلت

    لذا تجد حس المتاجر يشتري او يبيع وينجح تماما

    لأنها انماط تكررت وتتكرر باستمرار
    موضوع الربط يحتاج موضوع مستقل لأنه طويل إن شاء الله في المستقبل سأقوم بنقل ماكتب في كتاب مارك دوغلاس

    عن الربط

    ولكن

    دعنا الآن نرد على المشكله

    ماهي المشكله ؟


    أليس من المفترض تحديد المشكله؟

    تحديد المشكله

    بالمستوى الرئيسي السوق هو ببساطة عبارة عن مجموعة من التكات الصاعدة والهابطة

    والتي تشكل أنماطا .

    التحليل الفني هو الذي يقوم بتحديد هذه الأنماط على أنها أفضليات أو ميزات , فأي نمط يتم

    تحديده على أنه أفضلية فهو يشير ببساطة إلى أن احتمال تحرك السوق في أحد الاتجاهين

    أكبر من احتمال تحركه في الاتجاه الآخر .

    ولكن , هناك تناقض عقلي كبير هنا في هذه النقطة , لأن النمط يلمح إلى أن هناك اتساق أو

    استمرارية , أو , على الأقل يلمح إلى أن هناك نتيجة متسقة
    ,

    ولكن في الواقع أن كل نمط هو حدث فريد من نوعه . فقد تبدو الأنماط (أو تقاس) على أنها

    نفسها تماما من واحد لآخر , ولكن في الحقيقة فأوجه التشابه موجودة من الناحية السطحية

    فقط .

    فالقوى الكامنة وراء كل نمط هي المتداولون , و المتداولون الذين يشاركون في تشكيل أحد

    الأنماط مختلفين دائما عن المتداولين الذين يشاركون في تشكيل النمط التالي , لذلك فنتيجة كل

    نمط هي نتيجة عشوائية مقارنة بالنمط الآخر .

    عقولنا مصممة بخاصية داخلية (هي آلية الربط) والتي يمكن أن تجعل من هذا التناقض صعبا

    للتعامل معه .

    الآن هذه الأفضليات أو الأنماط التي تمثلها , تظهر كل مدة , مما يجعل السوق سيل لا ينتهي

    من الفرص التي من الممكن الدخول فيها , أو الخروج منها (إنهاء صفقة) , أو جني الأرباح ,

    أو إيقاف الخسائر , أو إضافة أو تقليل جزء من الصفقة .

    بعبارة أخرى , من منظور السوق , كل ثانية تمثل فرصة لكل فرد منا نحن المتداولون لنقوم

    بشيء ما يخدم مصلحتنا الشخصية


    مارك دوغلاس

    توقيع العضو
    حتى تكون تاجر محترف خصص وقتك لإكتساب مهارة فن قراءة الشارت والمهارة النفسيه ومهارة التداول

  11. #11
    الصورة الرمزية ae_dxb
    ae_dxb غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الإقامة
    الإمارات العربية المتحدة
    المشاركات
    5,336

    افتراضي


    أبو ناصر

    اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاســـم:	U444ntitled.jpg
المشاهدات:	640
الحجـــم:	29.9 كيلوبايت
الرقم:	445479


    عندما تختلط عليك الامور فاستخلي بنفسك وقم بترتيبها كقطع البسكويت تلك .فعندئذ ستتضح لك الحقائق

    وتتبين لك العناوين حينها فقط تستطيع مواجهة الصعاب



    ههههه أمزح


    التاريخ يعيد نفسه وهي النظرية الثالثة في التحليل الفني

    نعم هذا صحيح ولكن كل لحظه في السوق هي لحظه فريده

    من نوعها لم تحدث من قبل

    توقيع العضو
    حتى تكون تاجر محترف خصص وقتك لإكتساب مهارة فن قراءة الشارت والمهارة النفسيه ومهارة التداول

  12. #12
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    لا اعلم ان كنت ممن يستمتع بالحوار
    أو ممن يستمتع اكثر باتاحة فرصة لسرد كامل افكارك بدون مقاطعة

    اسمح لي بالمقاطعة

    ------------

    ولكن , هناك تناقض عقلي كبير هنا في هذه النقطة , لأن النمط يلمح إلى أن هناك اتساق أو

    استمرارية , أو , على الأقل يلمح إلى أن هناك نتيجة متسقة ,

    ولكن في الواقع أن كل نمط هو حدث فريد من نوعه . فقد تبدو الأنماط (أو تقاس) على أنها

    نفسها تماما من واحد لآخر , ولكن في الحقيقة فأوجه التشابه موجودة من الناحية السطحية

    فقط .

    فالقوى الكامنة وراء كل نمط هي المتداولون , و المتداولون الذين يشاركون في تشكيل أحد

    الأنماط مختلفين دائما عن المتداولين الذين يشاركون في تشكيل النمط التالي , لذلك فنتيجة كل

    نمط هي نتيجة عشوائية مقارنة بالنمط الآخر .


    -----------

    اتفق معك تماما ان اوجة التشابه موجودة في الناحية السطحية

    ويتضح جليا في الأنماط التي ترسم (كفخ)

    لكن الأنماط السليمة ستتشابه داخليا ايضا

    فاصبح لدينا نمطين :

    نمط رسم فخ - ونمط رسم بسكيولوجية متاجرين عادية

    التحليل الفني يقيس سكيولوجية المتداولين
    ويقيس الفعل وردة الفعل ونقطة الاتزان
    مهما اختلف الأشخاص



    هل يمكن ان تتحفني بتعليق مستقل على هذه الصورة

    اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاســـم:	trading-zone.png
المشاهدات:	114
الحجـــم:	213.9 كيلوبايت
الرقم:	445480

  13. #13
    الصورة الرمزية ae_dxb
    ae_dxb غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الإقامة
    الإمارات العربية المتحدة
    المشاركات
    5,336

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو نـاصر



    التحليل الفني يقيس سكيولوجية المتداولين
    ويقيس الفعل وردة الفعل ونقطة الاتزان
    مهما اختلف الأشخاص



    هل يمكن ان تتحفني بتعليق مستقل على هذه الصورة


    بالعكس أنا أحب التفاعل

    طيب نسئل سؤال هل لو أحترف أبو ناصر التحليل الفني فقط سيربح في السوق ؟

    الإجابة من كتاب مارك دوغلاس

    إن فهم الأسواق سوف يمنحك الأفضلية التي تحتاجها لتحقق بعض الصفقات الرابحة , و لكن

    هذه الأفضلية لن تجعلك رابح مستمر إذا لم تمتلك موقف سلوكي رابح .

    لن تحقق الربح المستمر بالتحليل الفني بدون تأهيل نفسي تحليل عقلي




    تعليقي على الصورة من كتاب مارك دوغلاس المتاجرة في المنطقة

    مارك دوغلاس في كتابه "التداول في المنطقة" يشرح السبب في ذلك باستفاضة , موضحا

    بتسلسل منطقي أن العامل الرئيسي هو طريقة تفكيرنا , و يرى أن تطويرنا لنمط تفكير جديد

    قوامه الاحتمال أولا و آخرا سيكون الركيزة الأساسية لتغيير نتائجنا , كما يركز دوغلاس على

    أن
    اعتناقنا لموقف سلوكي رابح بما يتضمن طريقة سلوكياتنا و أفكارنا و حتى معتقداتنا , هو

    أهم بأشواط من التركيز على تعلم كل ما يمكننا تعلمه عن الأسواق

    انعدام الخوف هذا ُيترجم إلى حالة عقلية مريحة هانئة لا هم فيها , مماثلة للحالة العقلية التي

    يصفها الكثير من الرياضيين العظماء ب "المنطقة" .

    إذا كنت قد حظيت بالفرصة يو
    ما لاختبار "المنطقة" في رياضة ما , فسوف تعرف أنها حالة

    عقلية لا يوجد فيها أي خوف على الإطلاق , بحيث تكون أفعالك و ردود أفعالك غريزية .

    و لا تضع وزنا للبدائل ولا تنظر للعواقب ولا تشكك في نفسك , تعيش اللحظة "و تعمل

    ببساطة"


    بالمناسبة , المنطقة النفسية هي ليست حالة يمكنك إجبار نفسك وبشكل إرادي على الدخول

    إليها مثلما تستطيع أن تجبر نفسك إراديا على تحمل شيء لا يطاق
    .

    إنها حالة عقلية تجد نفسك فيها , و تكون إبداعية بطبيعتها , وفي العادة إذا ما بدأت بالتفكير

    في أفعالك على مستوى واعي أو شعوري أو إرادي فإنك تصحو خارجا منها .

    على الرغم من أنك لا تستطيع أن تجبر نفسك أو أن تختار إراديا الدخول إلى المنطقة , ولكن

    يمكنك تجهيز نوع من الظروف الذهنية المسا ِ عدة قدر المستطاع لاختبار "المنطقة" ودخولها,

    من خلال تطوير موقف سلوكي إيجابي رابح

    مارك دوغلاس
    توقيع العضو
    حتى تكون تاجر محترف خصص وقتك لإكتساب مهارة فن قراءة الشارت والمهارة النفسيه ومهارة التداول

  14. #14
    الصورة الرمزية وهمفوركس
    وهمفوركس غير متواجد حالياً موقوف
    تاريخ التسجيل
    Jun 2012
    الإقامة
    إيطاليا
    المشاركات
    296

    افتراضي

    ههه والله أضحكتني الفوركس والإيمان ٠٠٠أمران لايجتمعان

    لو كان عندنا ذرة إيمان لما ذخلنا هذا الميدان

  15. #15
    الصورة الرمزية Trend Trader
    Trend Trader غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Apr 2011
    الإقامة
    المغرب
    المشاركات
    842

    افتراضي

    لقد ابتعدت كثيرا عن مبدء المتاجرة
    يجب ان تعرف ان نفسية الانسان خلقت هكذا و اصعب شيء في هذا الكون ان تحافظ على التوازن النفسي (فاذا وجدنا الحل لهذه النفسية فستعيش البشرية في سلام )
    يوم بنفسية و يوم جديد بنفسية جديدة
    آخر تعديل بواسطة Trend Trader ، 19-10-2015 الساعة 01:16 AM

صفحة 1 من 5 12345 الأخيرةالأخيرة

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17