النتائج 1 إلى 11 من 11
  1. #1
    الصورة الرمزية إبراهيم الســــويفي
    إبراهيم الســــويفي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    الإقامة
    مش عارف
    العمر
    44
    المشاركات
    3,596

    افتراضي الهدف من وضع التوصيات

    هذا الموضوع فكرت فيه كثيرا جدا وربما أعطيته اكثر من حقه

    ولكن بعد أن وجدته غير مُجدي تركته ولن أندم علي ذلك القرار


    الهدف من وضع التوصيه علي حسب الأولويه

    1- أن يحصل الإنسان علي المال مقابل توصيته وهذه أراي من يستهدفها فإن توصياته ستكون فاشله بكل المقاييس لأنه لو عنده طريقه قويه لو لزم الأمر يستلف ويشتغل لكن التوصيات مش هتكون مربحه زي المتاجره

    2-أن يكون واضع التوصيه مستهدفا إدارة الحسابات فهذا يطمئن جدا قلما يجد من يعطي له ما يريد

    والسبب أن كل من يتابع التوصيات يكون فتح حسابه بنفسه ولو كان عنده النيه لإدارة حسابه من قبل طرف أخر كان هيشوف حد يعرفه كويس وبكده برده مش هيحصل علي مراده

    3- أن يكون واضع التوصيه قصده أن يثبت للناس أنه لا مثيل له في هذا المجال وهذا مريض نفسياً

    4- ان يكون الهدف من التوصيه فتح باب النقاش الجاد وهذه لا تعتبر توصيه أعتبرها موضوع تعليمي جيد

    5-أن يكون الهدف من التوصيه نفع الأخرين وهذا قليل جدا وإن كان هذا السبب هو الذي يعلن في كل ما سبق وهي أيضا نوع ضرره أكثر من نفعه حيث يعمل علي إخماد الموهبه الفكريه

    يعني او مات واضع التوصيه أو صباعه جراله حاجه محدش هيشتتغل


    نجد أن الأهداف من وضع التوصيه5 منهم رقم4لاتعتبر توصيه لأنها متروك فيها باب النقاش مفتوحا

    ونجد ايضا أن الأهداف جميعها جاءت سلبيه علي القاريء

    أما كاتب الموضوع

    فيعلم أنهم سيصفقون له بعد التوصيه الخامسه تقريبا في حال نجاحهم

    أما بعد ذلك لو وضع 5 خسرانين تاني سيضرب بالكراسي

    أو علي الأقل جدا سيتركه الجميع ويرحل ويكون هذا غير إيجابي له أي لا فائدة من وضع التوصيه بعد ذلك لأنه سيضيع الوقت ويكتب لأشخاص غائبين

    وتدور الأيام وتتكرر تلك الفعله ويظهر لكم هود خامينائي وامثاله لجلب وجذب أموال المبتدئين


  2. #2
    الصورة الرمزية HaniMedia
    HaniMedia غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    الإقامة
    القاهرة حاليا
    العمر
    43
    المشاركات
    1,400

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    موضوع جيد اخى و انا معاك قلبا و قالبا
    و على حد قولك لو الهدف مادى التوصيات تباع برخص التراب
    لو الهدف ادارة حسابات فمديرى الحسابات على قفا من يشيل
    لو الهدف فعل الخير فعلى حد علمى النسبة دى قليلة جدا مقارنة بكم التوصيات اللى بشوفوا فى كل المنتديات كل يوم
    ربنا يدى كل واحد على اد نيته
    شكرا على الموضوع المثمر

  3. #3
    الصورة الرمزية وضاح عطار
    وضاح عطار غير متواجد حالياً عضو مميز ومشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    الإقامة
    السعودية
    العمر
    52
    المشاركات
    7,041

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    أهلا بالغالي هيما

    اسمح لي أن أتناقش معك وأن أخالفك الرأي أحيانا .

    لن يخرج واضع التوصيات عن الاحتمالات التي وضعتها ولكن ...

    نأتي للسبب الأول وهو الحصول على مقابل مادي لقاء التوصيات .

    هل تعلم أن التوصيات والتحاليل الفنية والأساسية علم قائم بذاته وهناك الكثير من الشركات أو الأفراد الذين يبيعون هذه التحليلات والتوصيات .

    لماذا لا نفكر في الأمر على أنه صناعة ومشروع استثماري ناجح .

    لماذا نأتي دائما بحجة أنه لماذا لا يعمل الشخص بتوصياته بدل بيعها وهو سيكسب أكثر .

    ما الدليل العملي على هذه الحجة .

    ما المانع من بيع التوصيات والمتاجرة بها في نفس الوقت .

    من قال أن المتاجرة أربح من بيع التوصيات .

    الكثير منا لا يملك رصيدا كافيا يحقق له دخل مناسب لجهده وخبرته .

    ما المانع إذن أن يستفيد هذا الشخص من خبرته ويبيعها مثله مثل أي دكتور أو مهندس أو أي صاحب مهنة أخرى .


    نفس الأمر ينطبق على إدارة الحسابات .

    ما المانع في أن يستفيد هذا الخبير من إدارة الحسابات لشخص يملك المال ولا يملك الخبرة أو الوقت الكافي .

    هذه كلها أمور شرعية ومنطقية ولا يجوز التهجم على من يقوم بذلك كأنه لص أو غشاش .

    الله سبحانه وتعالى أمرنا بالعدل في كل شيء .


    أما قصة المرض النفسي في إثبات الذات فهذه أيضا فيها وجهة نظر .

    لأنها أولا شيء بين العبد وربه ونحن لنا الظاهر فقط أي أننا يجب أن نعامل الأشخاص على الظاهر وليس محاكمتهم على نياتهم .

    وما الذي يهمني إذا كنت أستفيد من خبرة شخص ما في مجال معين وكان هذا الشخص مريض نفسيا أو حتى عقليا .

    المهم هو العلم والخبرة التي أحصل عليهما من هذا الشخص بغض النظر عن نيته هل هي لوجه الله تعالى أم فقط للتباهي .

    من يفعل ذلك لقاء وجه الله سيحصل على أضعاف مضاعفة من الأجر والثواب لن يستطيع أي شخص أن يعطيه مثلها .

    ومن فعلها بنية التباهي والتعالي فهو سيحصل على أجره من الناس فقط .


    بالنسبة للتعليم من خلا شرح أسباب التوصية فهذا طبعا شيء ممتاز جدا ولكنه مرهق جدا لواضع التوصية .

    وأعتقد أن الموضوعين مختلفين تقريبا .


    بقيت آخر نقطة ولاحظ أخي الحبيب أنك تتكلم في النوايا من جديد التي لا يعلمها إلا الله .

    أما قصة أنها مخمدة للإبداع والتفكير فهنا قصة أخرى ورأي مختلف أيضا .

    من قال لك أن أي شخص يستطيع أن يصل لدرجة خبير في الفوركس مهما قرأ وتعلم سنين طويلة .

    هذه موهبة يعطيها الله لمن أراد .

    وهناك أيضا الكثير من الأشخاص لا يملكون الوقت الكافي للتعلم وهم يريدون الدخول وفق توصية من شخص يثقون بعلمه وتنتهي القصة .

    في النهاية أنا أرى أن لا نهاجم من يضع توصيات مباشرة أو توصيات مع شرح مهما كانت الأسباب .

    لكي لا نخسر في النهاية خبرتهم التي يجب أن نعترف لهم بها .


    ولكن على شرط

    أن يكون هذا الشخص عنده شجاعة أدبية للقول من البداية أنه يريد بيع توصياته أو أنه فقط يريد أن يفيد غيره ( بغض النظر عن نيته ) .

    ومع ذلك مهما كانت آرائنا في هذا الموضوع ستظل التوصيات الجاهزة شئنا أم أبينا صناعة قائمة بحد ذاتها .

    ولا يمكننا أن نقف في وجه التيار .


    بارك الله فيك أخي هيما واعلم أني احبك في الله .
    توقيع العضو
    اثنان لا يجتمعان علم وسوء خلق

  4. #4
    الصورة الرمزية إبراهيم الســــويفي
    إبراهيم الســــويفي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    الإقامة
    مش عارف
    العمر
    44
    المشاركات
    3,596

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح عطار مشاهدة المشاركة
    أهلا بالغالي هيما

    اسمح لي أن أتناقش معك وأن أخالفك الرأي أحيانا .

    لن يخرج واضع التوصيات عن الاحتمالات التي وضعتها ولكن ...

    نأتي للسبب الأول وهو الحصول على مقابل مادي لقاء التوصيات .

    هل تعلم أن التوصيات والتحاليل الفنية والأساسية علم قائم بذاته وهناك الكثير من الشركات أو الأفراد الذين يبيعون هذه التحليلات والتوصيات .

    لماذا لا نفكر في الأمر على أنه صناعة ومشروع استثماري ناجح .

    لماذا نأتي دائما بحجة أنه لماذا لا يعمل الشخص بتوصياته بدل بيعها وهو سيكسب أكثر .

    ما الدليل العملي على هذه الحجة .

    ما المانع من بيع التوصيات والمتاجرة بها في نفس الوقت .

    من قال أن المتاجرة أربح من بيع التوصيات .

    الكثير منا لا يملك رصيدا كافيا يحقق له دخل مناسب لجهده وخبرته .

    ما المانع إذن أن يستفيد هذا الشخص من خبرته ويبيعها مثله مثل أي دكتور أو مهندس أو أي صاحب مهنة أخرى .


    نفس الأمر ينطبق على إدارة الحسابات .

    ما المانع في أن يستفيد هذا الخبير من إدارة الحسابات لشخص يملك المال ولا يملك الخبرة أو الوقت الكافي .

    هذه كلها أمور شرعية ومنطقية ولا يجوز التهجم على من يقوم بذلك كأنه لص أو غشاش .

    الله سبحانه وتعالى أمرنا بالعدل في كل شيء .


    أما قصة المرض النفسي في إثبات الذات فهذه أيضا فيها وجهة نظر .

    لأنها أولا شيء بين العبد وربه ونحن لنا الظاهر فقط أي أننا يجب أن نعامل الأشخاص على الظاهر وليس محاكمتهم على نياتهم .

    وما الذي يهمني إذا كنت أستفيد من خبرة شخص ما في مجال معين وكان هذا الشخص مريض نفسيا أو حتى عقليا .

    المهم هو العلم والخبرة التي أحصل عليهما من هذا الشخص بغض النظر عن نيته هل هي لوجه الله تعالى أم فقط للتباهي .

    من يفعل ذلك لقاء وجه الله سيحصل على أضعاف مضاعفة من الأجر والثواب لن يستطيع أي شخص أن يعطيه مثلها .

    ومن فعلها بنية التباهي والتعالي فهو سيحصل على أجره من الناس فقط .


    بالنسبة للتعليم من خلا شرح أسباب التوصية فهذا طبعا شيء ممتاز جدا ولكنه مرهق جدا لواضع التوصية .

    وأعتقد أن الموضوعين مختلفين تقريبا .


    بقيت آخر نقطة ولاحظ أخي الحبيب أنك تتكلم في النوايا من جديد التي لا يعلمها إلا الله .

    أما قصة أنها مخمدة للإبداع والتفكير فهنا قصة أخرى ورأي مختلف أيضا .

    من قال لك أن أي شخص يستطيع أن يصل لدرجة خبير في الفوركس مهما قرأ وتعلم سنين طويلة .

    هذه موهبة يعطيها الله لمن أراد .

    وهناك أيضا الكثير من الأشخاص لا يملكون الوقت الكافي للتعلم وهم يريدون الدخول وفق توصية من شخص يثقون بعلمه وتنتهي القصة .

    في النهاية أنا أرى أن لا نهاجم من يضع توصيات مباشرة أو توصيات مع شرح مهما كانت الأسباب .

    لكي لا نخسر في النهاية خبرتهم التي يجب أن نعترف لهم بها .


    ولكن على شرط

    أن يكون هذا الشخص عنده شجاعة أدبية للقول من البداية أنه يريد بيع توصياته أو أنه فقط يريد أن يفيد غيره ( بغض النظر عن نيته ) .

    ومع ذلك مهما كانت آرائنا في هذا الموضوع ستظل التوصيات الجاهزة شئنا أم أبينا صناعة قائمة بحد ذاتها .

    ولا يمكننا أن نقف في وجه التيار .


    بارك الله فيك أخي هيما واعلم أني احبك في الله .

    بسم الله ما شاء الله

    قمت بتفتيت وجهة نظري تفتيتا كليا

    لم يبقي منها إلا ألوان الخطوط

    بارك الله فيك استاذ وضاح

    ولكن تبقي المشكله كماهي الحصول علي المنتج الجيد سواء توصيات أو أي شيء أخر

    ربنا يعين الناس بقي هيجربو كتيــــــــــر جدا إلي أن يلتقو بمن يرضيهم

    ماشاء الله لأول مره أقتنع بهذه السهوله

    شكرا أستاذنا وإني أحبك في الذي أحببتني فيه

  5. #5
    الصورة الرمزية إبراهيم الســــويفي
    إبراهيم الســــويفي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    الإقامة
    مش عارف
    العمر
    44
    المشاركات
    3,596

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hanimedia مشاهدة المشاركة
    موضوع جيد اخى و انا معاك قلبا و قالبا
    و على حد قولك لو الهدف مادى التوصيات تباع برخص التراب
    لو الهدف ادارة حسابات فمديرى الحسابات على قفا من يشيل
    لو الهدف فعل الخير فعلى حد علمى النسبة دى قليلة جدا مقارنة بكم التوصيات اللى بشوفوا فى كل المنتديات كل يوم
    ربنا يدى كل واحد على اد نيته
    شكرا على الموضوع المثمر
    اشكر لتفاعلك

    ولكن يتبقي المنتج الجيد وهذا سيكلف من يجرب الكثير حتي يستفيد

  6. #6
    الصورة الرمزية t.analysis
    t.analysis غير متواجد حالياً بطل كأس المتداول العربي (مارس 2010)
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    الإقامة
    البحرين
    المشاركات
    1,135

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح عطار مشاهدة المشاركة
    أهلا بالغالي هيما

    اسمح لي أن أتناقش معك وأن أخالفك الرأي أحيانا .

    لن يخرج واضع التوصيات عن الاحتمالات التي وضعتها ولكن ...

    نأتي للسبب الأول وهو الحصول على مقابل مادي لقاء التوصيات .

    هل تعلم أن التوصيات والتحاليل الفنية والأساسية علم قائم بذاته وهناك الكثير من الشركات أو الأفراد الذين يبيعون هذه التحليلات والتوصيات .

    لماذا لا نفكر في الأمر على أنه صناعة ومشروع استثماري ناجح .

    لماذا نأتي دائما بحجة أنه لماذا لا يعمل الشخص بتوصياته بدل بيعها وهو سيكسب أكثر .

    ما الدليل العملي على هذه الحجة .

    ما المانع من بيع التوصيات والمتاجرة بها في نفس الوقت .

    من قال أن المتاجرة أربح من بيع التوصيات .

    الكثير منا لا يملك رصيدا كافيا يحقق له دخل مناسب لجهده وخبرته .

    ما المانع إذن أن يستفيد هذا الشخص من خبرته ويبيعها مثله مثل أي دكتور أو مهندس أو أي صاحب مهنة أخرى .


    نفس الأمر ينطبق على إدارة الحسابات .

    ما المانع في أن يستفيد هذا الخبير من إدارة الحسابات لشخص يملك المال ولا يملك الخبرة أو الوقت الكافي .

    هذه كلها أمور شرعية ومنطقية ولا يجوز التهجم على من يقوم بذلك كأنه لص أو غشاش .

    الله سبحانه وتعالى أمرنا بالعدل في كل شيء .


    أما قصة المرض النفسي في إثبات الذات فهذه أيضا فيها وجهة نظر .

    لأنها أولا شيء بين العبد وربه ونحن لنا الظاهر فقط أي أننا يجب أن نعامل الأشخاص على الظاهر وليس محاكمتهم على نياتهم .

    وما الذي يهمني إذا كنت أستفيد من خبرة شخص ما في مجال معين وكان هذا الشخص مريض نفسيا أو حتى عقليا .

    المهم هو العلم والخبرة التي أحصل عليهما من هذا الشخص بغض النظر عن نيته هل هي لوجه الله تعالى أم فقط للتباهي .

    من يفعل ذلك لقاء وجه الله سيحصل على أضعاف مضاعفة من الأجر والثواب لن يستطيع أي شخص أن يعطيه مثلها .

    ومن فعلها بنية التباهي والتعالي فهو سيحصل على أجره من الناس فقط .


    بالنسبة للتعليم من خلا شرح أسباب التوصية فهذا طبعا شيء ممتاز جدا ولكنه مرهق جدا لواضع التوصية .

    وأعتقد أن الموضوعين مختلفين تقريبا .


    بقيت آخر نقطة ولاحظ أخي الحبيب أنك تتكلم في النوايا من جديد التي لا يعلمها إلا الله .

    أما قصة أنها مخمدة للإبداع والتفكير فهنا قصة أخرى ورأي مختلف أيضا .

    من قال لك أن أي شخص يستطيع أن يصل لدرجة خبير في الفوركس مهما قرأ وتعلم سنين طويلة .

    هذه موهبة يعطيها الله لمن أراد .

    وهناك أيضا الكثير من الأشخاص لا يملكون الوقت الكافي للتعلم وهم يريدون الدخول وفق توصية من شخص يثقون بعلمه وتنتهي القصة .

    في النهاية أنا أرى أن لا نهاجم من يضع توصيات مباشرة أو توصيات مع شرح مهما كانت الأسباب .

    لكي لا نخسر في النهاية خبرتهم التي يجب أن نعترف لهم بها .


    ولكن على شرط

    أن يكون هذا الشخص عنده شجاعة أدبية للقول من البداية أنه يريد بيع توصياته أو أنه فقط يريد أن يفيد غيره ( بغض النظر عن نيته ) .

    ومع ذلك مهما كانت آرائنا في هذا الموضوع ستظل التوصيات الجاهزة شئنا أم أبينا صناعة قائمة بحد ذاتها .

    ولا يمكننا أن نقف في وجه التيار .


    بارك الله فيك أخي هيما واعلم أني احبك في الله .
    ماشاء الله تبارك الله ...
    كلام من ذهب ..... لا كلام بعد هذا الكلام

  7. #7
    الصورة الرمزية وضاح عطار
    وضاح عطار غير متواجد حالياً عضو مميز ومشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    الإقامة
    السعودية
    العمر
    52
    المشاركات
    7,041

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hima1212 مشاهدة المشاركة
    بسم الله ما شاء الله


    قمت بتفتيت وجهة نظري تفتيتا كليا

    لم يبقي منها إلا ألوان الخطوط

    بارك الله فيك استاذ وضاح

    ولكن تبقي المشكله كماهي الحصول علي المنتج الجيد سواء توصيات أو أي شيء أخر

    ربنا يعين الناس بقي هيجربو كتيــــــــــر جدا إلي أن يلتقو بمن يرضيهم

    ماشاء الله لأول مره أقتنع بهذه السهوله

    شكرا أستاذنا وإني أحبك في الذي أحببتني فيه

    أضحكتني بردك أضحك الله سنك

    ما حددته أنا بالأحمر من كلامك هو بيت القصيد وهي سنة الله في كل شيء .


    بالمناسبة لقد قرأت موضوع الأخ سمير عن كيف تقنع غيرك بوجهة نظرك

    وطبقتها حرفيا ونجحت


    أمزح معاك طبعا .
    توقيع العضو
    اثنان لا يجتمعان علم وسوء خلق

  8. #8
    الصورة الرمزية إبراهيم الســــويفي
    إبراهيم الســــويفي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    الإقامة
    مش عارف
    العمر
    44
    المشاركات
    3,596

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح عطار مشاهدة المشاركة
    أضحكتني بردك أضحك الله سنك

    ما حددته أنا بالأحمر من كلامك هو بيت القصيد وهي سنة الله في كل شيء .


    بالمناسبة لقد قرأت موضوع الأخ سمير عن كيف تقنع غيرك بوجهة نظرك

    وطبقتها حرفيا ونجحت


    أمزح معاك طبعا .
    من أخذت بالي

    استراتيجه صيام للإقناع هنعملها اكسبيرت

  9. #9
    الصورة الرمزية وضاح عطار
    وضاح عطار غير متواجد حالياً عضو مميز ومشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    الإقامة
    السعودية
    العمر
    52
    المشاركات
    7,041

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mahmoud_hb90 مشاهدة المشاركة
    ماشاء الله تبارك الله ...
    كلام من ذهب ..... لا كلام بعد هذا الكلام

    بارك الله فيك أخي وشكرا لك
    توقيع العضو
    اثنان لا يجتمعان علم وسوء خلق

  10. #10
    الصورة الرمزية !MMM!
    !MMM! غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    الإقامة
    (بريطانيا) + (السعودية)
    العمر
    44
    المشاركات
    1,047

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    العرب لا يعرفون الإتحاد والقوة

    العرب مشتتين في 22 دولة ... وأي مشروع بسيط للإتحاد ولو على مستوى التوصيات ونقاشاتها ، تجد الهجوم المثمر وغير المثمر ؟

    ياخي وش دخلك أنت في نيته ... المهم الواقع والنتائج

  11. #11
    الصورة الرمزية إبراهيم الســــويفي
    إبراهيم الســــويفي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    الإقامة
    مش عارف
    العمر
    44
    المشاركات
    3,596

    افتراضي رد: الهدف من وضع التوصيات

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة !MMM! مشاهدة المشاركة
    العرب لا يعرفون الإتحاد والقوة

    العرب مشتتين في 22 دولة ... وأي مشروع بسيط للإتحاد ولو على مستوى التوصيات ونقاشاتها ، تجد الهجوم المثمر وغير المثمر ؟

    ياخي وش دخلك أنت في نيته ... المهم الواقع والنتائج


المواضيع المتشابهه

  1. المجنون الى الهدف 139.40
    By tmourad in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 12-12-2008, 05:15 AM
  2. شراء gbp/jpy الهدف 520 بيب 211.10
    By mohamad gharib in forum توقعات وتوصيات سوق العملات
    مشاركات: 3
    آخر مشاركة: 25-05-2008, 08:38 AM
  3. نحو الهدف
    By ناصر محمد in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 67
    آخر مشاركة: 25-07-2007, 03:54 PM
  4. الاسترالي و الهدف شراء الهدف فقط 100 نقطه
    By lafalfa in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 11
    آخر مشاركة: 25-07-2007, 04:35 AM
  5. Borl وين الهدف
    By saif1743 in forum سوق الأسهم الأمريكية وتداول عقود الخيارات والـ CFDs
    مشاركات: 1
    آخر مشاركة: 03-02-2005, 04:11 PM

الاوسمة لهذا الموضوع


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17