صفحة 6 من 8 الأولىالأولى 12345678 الأخيرةالأخيرة
النتائج 76 إلى 90 من 118
  1. #76
    الصورة الرمزية أم عبادة
    أم عبادة غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    7

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    السلام عليكم
    الموضوع جد جميل من اخينا ابو عبد الله
    وصار هناك دمج بالمواضيع
    فموضوع ابو عبد الله هو لا عزاء للخائبين اللذين يتخبطون في التجاره
    ويعلنون ترك المنتدى دون ذكر سبب وجيه
    اما بعض المشاركات الاخرى فجديرا ان يكون موضوعها الدعاء الحار لاخواننا اللذين خسروووووووووووا

  2. #77
    الصورة الرمزية ابوصقر
    ابوصقر غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Nov 2004
    العمر
    49
    المشاركات
    517

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اخي ابو عبدالله

    بما انك صريح فلابد ان اكون صريح معك

    موضوع يحمل حقائق وواقع سليم ولكن

    اسلوب الطرح يجعلة غير مفيد ابداً ويحمل في طياته التوبيخ وليس النصح

    واعتقد ان اسلوبك اذا كنت تقصد به النصيحه فهو مخالف للسنه والهدي الإسلامي بلا شك

    التوجيه والمناصحه افضل من الإستهزاء بمن يجهل السوق او يخسر به

    وفي النهاية اعتقد ان ترك الناس افضل من الإستهزاء بهم او اطلب منهم الذهاب بلا عودة

    اسأل نفسك هذا السؤال :

    هل تتوقع ان يستفيد احد من هذا الموضوع الذي طرحته او ان النتيجه كانت مشاحنات وإثارة لمشاعر بعض الأعضاء فقط وبلا فائده مرجوّة ؟؟!

    تحياتي لك وتذكر ان النقاش حول الموضوع فقط على الرغم من تقديري لك وللجميع بلا استثناء

  3. #78
    الصورة الرمزية عمر حلاق
    عمر حلاق غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2005
    المشاركات
    5,243

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة albrkan مشاهدة المشاركة
    كلام لا عليه غبار اخي العزيز ابو عبدالله


    وانا مستغرب من الذين يتاجروا في الزوج الي اسمه المجنون ..وبعدين يصفر حساباتهم

    اسمه مجنون وتتاجر فيه

    والله اني من بديت الفوركس فتحت شارته فقط مره او مرتين وشفت حركته وقلت خله مع الناس الي يبغوا يصيروا مليارديريه من خلاله وهم مايعرفون انه بيصفر حسابهم مستقبلا

    وانا اقول وبكل أسف الي يخسر من هذا الزوج يستاهل مع فائق احترامي له

    ومثل ماقال اخي بو عبدالله


    لا عــــــزاء للــــخائــــبين
    أخي الكريم أنا من الناس اللذين يتاجروا بالمجنون لأن روعته في حركته القوية

    وإذا تذكر أنني أنزلت توصية عليه يوم الجمعة الماضي وتفعل الوقف 30 نقطة

    لكن هل العيب منه ؟؟؟ طبعاً لا ، بل كان في نظرتي المتأخرة على حركة الزوج ، وإذا أردت أن أذكر الأسباب سأسردها الآن

    روعة الفوركس في الأزواج السريعة الحركة ، ولكن يبقى أن نعرف أين الدخول

    وكما قال أبوعاصم ليس من الضروري أن ندخل كل يوم أو كل أسبوع ، بل يجب أن نقتنص الفرص

    مع العلم أنني لست أفضل من غيري وأني المتاجر الذي لا يخطئ ، بل أحياناً أقع في أخطاء لا يقع فيها الأطفال

    وأرجع وأقول : العيب من أنفسنا لا محالة ، لأننا لا نريد أن نعلو لمستوى العملاق ، بل نريد أن يصبح العملاق قزماً على أحجام تفكيرنا ( وأقصد بها نفسي أولاً وأخراً)

    بالتوفيق

  4. #79
    الصورة الرمزية one-one
    one-one غير متواجد حالياً موقوف
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    234

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اشكر ابو عبدالله على جراته فى مناقشة الاخوان .. صدقونى يا جماعة والله انا نحتاج مثل هذا النقد القوى , هناك الكثير من الاخوة الذين سقطوا فى فخ المجاملات والتطبيل ...
    واليك اخى ابو عبدالله : اذا كان من وصفته يوصف ب"المقامر" بماذا تصف من يدافع عنه بشراسة اذا وقع فى فخ المقامرة , ويضع الكثير من الاعذار عن هذا المغامر لتبرير موقفه ؟
    مقامر وقع فى الفخ وخسر ثم التزم الصمت لانه لا يجد عذرا ... فماذا تسمى من ياتى ليدافع عنه ويسوق اعذارا ليست صحيحة بل كذب فى كذب ... او ليس !!!!!!!!!!!!!
    سموا الاشياء بمسمياته ويكفينا ما نراه من محاباة على حساب الحقيقة , تلك الحقيقة التى اكتشفتها مؤخرا

  5. #80
    الصورة الرمزية أبو عبد الله
    أبو عبد الله غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2005
    المشاركات
    32,422

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أم عبادة مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم


    الموضوع جد جميل من اخينا ابو عبد الله
    وصار هناك دمج بالمواضيع
    فموضوع ابو عبد الله هو لا عزاء للخائبين اللذين يتخبطون في التجاره
    ويعلنون ترك المنتدى دون ذكر سبب وجيه

    اما بعض المشاركات الاخرى فجديرا ان يكون موضوعها الدعاء الحار لاخواننا اللذين خسروووووووووووا
    وعليكم السلام ،


    صدقتِ أختي ، فقد خلط الناس هنا بين من تكون خسارته عارضة ، ومن امتهن الخسارة ، وأصر عليها لعدم اتباعه لأصول المتاجرة .
    آخر تعديل بواسطة أبو عبد الله ، 19-08-2007 الساعة 10:22 PM

  6. #81
    الصورة الرمزية أبو عبد الله
    أبو عبد الله غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2005
    المشاركات
    32,422

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابوصقر مشاهدة المشاركة
    اخي ابو عبدالله


    بما انك صريح فلابد ان اكون صريح معك
    موضوع يحمل حقائق وواقع سليم ولكن
    اسلوب الطرح يجعلة غير مفيد ابداً ويحمل في طياته التوبيخ وليس النصح
    واعتقد ان اسلوبك اذا كنت تقصد به النصيحه فهو مخالف للسنه والهدي الإسلامي بلا شك
    التوجيه والمناصحه افضل من الإستهزاء بمن يجهل السوق او يخسر به
    وفي النهاية اعتقد ان ترك الناس افضل من الإستهزاء بهم او اطلب منهم الذهاب بلا عودة
    اسأل نفسك هذا السؤال :
    هل تتوقع ان يستفيد احد من هذا الموضوع الذي طرحته او ان النتيجه كانت مشاحنات وإثارة لمشاعر بعض الأعضاء فقط وبلا فائده مرجوّة ؟؟!

    تحياتي لك وتذكر ان النقاش حول الموضوع فقط على الرغم من تقديري لك وللجميع بلا استثناء

    حياك الله أخي أبا صقر ،
    أنا لم أستهزيء بأحد ولم أسخر من أحد ، بل أضع صورة بشعة للمقامر الذي أتمنى ألا يكون أي أحد منا . أنا أضع صورة منفرة حتى لا يتلبسها أي منا ، ولو أردت أن أضع لك الأمثلة من الكتاب والسنة والسيرة حول عرض مثل هذه الصورة لفعلت ، ولكنني أريد أن نركز على الفوركس :
    - هل تحب أن تكون مقامراً ؟
    وأجيب عنك : بالطبع لا ،
    ولزيادة إقناعك كمتاجر ببشاعة صورة المقامر وضعت أمثلة تكرهك فيه .

    أنا يا أخي الكريم لا يهمني من راح ، فقد طوى بيده صفحة حياته الفوركسية بقراره بالانسحاب ، وهذا شأنه . أنا يهمني الباقي المستمر ، ومن الباقين المستمرين من هزته مواضيع الرحيل ، والدليل على ذلك أني استلمت منذ فترة قصيرة اليوم رسالة انسحاب أخرى على الماسنجر (وضعت صورتها في المرفقات بعد تغطية اسم المنسحب) ، ولو سكتنا لصارت فوضى ، وانسحب الناس بعد أن خسروا بعض الدولارات ، وفوتوا على أنفسهم تعويض الخسارة ، وفوتوا على الأساتذة منا تعليمهم والأخذ بأيديهم . هذا هو المكسب من الموضوع الذي فتحته .

    لكن ... لمّ لا تسأل نفسك سؤال "من المستفيد " عند طرح موضوعات الانسحاب ؟ الجواب لا أحد ، ولا حتى المنسحب ، فقد عقد عزمه على الرحيل ، ولو عاد لخسر ثم خسر ثم خسر .
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة 01010b.png‏   01011b.png‏  

  7. #82
    الصورة الرمزية أبو عبد الله
    أبو عبد الله غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2005
    المشاركات
    32,422

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر حلاق مشاهدة المشاركة
    أخي الكريم أنا من الناس اللذين يتاجروا بالمجنون لأن روعته في حركته القوية
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر حلاق مشاهدة المشاركة

    وإذا تذكر أنني أنزلت توصية عليه يوم الجمعة الماضي وتفعل الوقف 30 نقطة

    لكن هل العيب منه ؟؟؟ طبعاً لا ، بل كان في نظرتي المتأخرة على حركة الزوج ، وإذا أردت أن أذكر الأسباب سأسردها الآن

    روعة الفوركس في الأزواج السريعة الحركة ، ولكن يبقى أن نعرف أين الدخول

    وكما قال أبوعاصم ليس من الضروري أن ندخل كل يوم أو كل أسبوع ، بل يجب أن نقتنص الفرص

    مع العلم أنني لست أفضل من غيري وأني المتاجر الذي لا يخطئ ، بل أحياناً أقع في أخطاء لا يقع فيها الأطفال

    وأرجع وأقول : العيب من أنفسنا لا محالة ، لأننا لا نريد أن نعلو لمستوى العملاق ، بل نريد أن يصبح العملاق قزماً على أحجام تفكيرنا ( وأقصد بها نفسي أولاً وأخراً)

    بالتوفيق


    هذا هو الكلام العاقل المسئول :
    أن أعمل بطريقة صحيحة ، ولاشك أنني سأخطيء ، لكنني لا أغرق ، فخطأ هنا أو هناك يخسرنا بضع نقاط ، أفضل من التهور والعمل العشوائي الذي يخسرني حسابي كله .

  8. #83
    الصورة الرمزية أبو عبد الله
    أبو عبد الله غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2005
    المشاركات
    32,422

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة one-one مشاهدة المشاركة
    اشكر ابو عبدالله على جراته فى مناقشة الاخوان .. صدقونى يا جماعة والله انا نحتاج مثل هذا النقد القوى , هناك الكثير من الاخوة الذين سقطوا فى فخ المجاملات والتطبيل ...
    واليك اخى ابو عبدالله : اذا كان من وصفته يوصف ب"المقامر" بماذا تصف من يدافع عنه بشراسة اذا وقع فى فخ المقامرة , ويضع الكثير من الاعذار عن هذا المغامر لتبرير موقفه ؟
    مقامر وقع فى الفخ وخسر ثم التزم الصمت لانه لا يجد عذرا ... فماذا تسمى من ياتى ليدافع عنه ويسوق اعذارا ليست صحيحة بل كذب فى كذب ... او ليس !!!!!!!!!!!!!
    سموا الاشياء بمسمياته ويكفينا ما نراه من محاباة على حساب الحقيقة , تلك الحقيقة التى اكتشفتها مؤخرا
    أنا أضع الاثنين في سلة واحدة ، وقد مر علينا من الأعضاء من ينادي بالعمل بهامش 90% من الحساب في عملية واحدة . هذا شكل من أشكال إلقاء الناس في التهلكة . لابد أن نفرق بين ما أعمله ، وما أدعو الناس لعمله . حين تريد أن تنتحر ، هذه مشكلتك ، أما حين تغري الناس بقتل أنفسهم ، هنا لابد أن يأخذ العاقلون على يديك .

    أنا أجبتك على العموم ، وأعود فأقول : أنا لا أسقط كلامي على أحد ، ولا أريد أن يفهم من كلامي أني أقصد عضواً بعينه .





  9. #84
    الصورة الرمزية ابوصقر
    ابوصقر غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Nov 2004
    العمر
    49
    المشاركات
    517

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    صدقني يا بوعبدالله

    لاتتوقف الإنسحابات وانا واثق من ذلك

    فالأولى ان نناقش الأخطاء وانا اول من يستفيد ان شاء الله

    كلامك لاغبار عليه وانا اتفق معك به ولكن اختلف بطريقة الطرح

    وفقك الله ياغالي

  10. #85
    الصورة الرمزية عمر حلاق
    عمر حلاق غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2005
    المشاركات
    5,243

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الله مشاهدة المشاركة

    هذا هو الكلام العاقل المسئول :
    أن أعمل بطريقة صحيحة ، ولاشك أنني سأخطيء ، لكنني لا أغرق ، فخطأ هنا أو هناك يخسرنا بضع نقاط ، أفضل من التهور والعمل العشوائي الذي يخسرني حسابي كله .
    تسلم يا أبوعبدالله

    الله يبارك فيك

    تصدق يا أبوعبدالله أنني أحياناً أتهور بصفقات واخسر فيها ، وبعد الخسارة تظهر لي صفقات واضحة للعيان كوضوح الشمس ، وأقول لنفسي يا ليتني إنتظرت لأقتنص الفرصة المناسبة

    والحمد لله أنني لم يأتيني المارجن كوووول أبداً ، بل تصفر حسابي في السابق أكثر من مرة

    مودتي

  11. #86
    الصورة الرمزية أبو عبد الله
    أبو عبد الله غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2005
    المشاركات
    32,422

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابوصقر مشاهدة المشاركة
    صدقني يا بوعبدالله


    لاتتوقف الإنسحابات وانا واثق من ذلك

    فالأولى ان نناقش الأخطاء وانا اول من يستفيد ان شاء الله

    كلامك لاغبار عليه وانا اتفق معك به ولكن اختلف بطريقة الطرح


    وفقك الله ياغالي


    أنا واثق من أنك وأنا نريد الصالح للناس ، ولكني أردت أن أصدم حتى يصحو النائم ، ويستفيق الغافل ، لابد من وقف نزيف الأموال من جيوب أحبابنا لجيب الشيطان أولاً .

    ثم ندخل في الخطوة التالية ، وهي بناء الثقة في السوق ، وهي خطوة تحتاج لكل الجهود ، يجب على الأساتذة هنا في المنتدى ، وما أكثرهم ، أن يركزوا على شرح إدارة رأس المال ، وعرض الأساليب الكفيلة بتحويل الخاسرين إلى رابحين ، لنجعلها حرباً نقاوم بها الخسارة ، ونسحب فيها الأعضاء قبل أن تطالهم أفواه مصاصي الدماء .


  12. #87
    الصورة الرمزية أبو عبد الله
    أبو عبد الله غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2005
    المشاركات
    32,422

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر حلاق مشاهدة المشاركة
    تسلم يا أبوعبدالله
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر حلاق مشاهدة المشاركة

    الله يبارك فيك

    تصدق يا أبوعبدالله أنني أحياناً أتهور بصفقات واخسر فيها ، وبعد الخسارة تظهر لي صفقات واضحة للعيان كوضوح الشمس ، وأقول لنفسي يا ليتني إنتظرت لأقتنص الفرصة المناسبة

    والحمد لله أنني لم يأتيني المارجن كوووول أبداً ، بل تصفر حسابي في السابق أكثر من مرة

    مودتي

    من منا لا يخطيء أخي عمر ؟

    أنا أحياناً أحاسب نفسي على عملية تعجلت فيها في الدخول ، ولم أدخل في الوقت المناسب ، فخسرت بضع نقاط قبل أن يصل السعر للهدف ، لكنني أبداً لم أندم على عملية انتظرت فيها عودة السعر لنقطة حددتها ، ولم يعد لها ، بل واصل في طريقه ،

    قد أندم على خسارة خسرتها ، ولكنني لم أندم أبداً على فرصة ضاعت ولم أدخلها ،
    فالفرص لا تنتهي ، والأرباح لا تتوقف ، وضياع فرصة خير ألف مرة من خسارتها .



  13. #88
    الصورة الرمزية Abo Osamah
    Abo Osamah غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    506

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    موضوع جميل و متجدد ويحكي الواقع، لكن لماذا دائمآ نسمع قصص من خسر وإنسحب، أين قصص من نجح وأصبح من الأثرياء، أو علي الأقل أصبح الفوركس عمله الوحيد..

    لاشك أن إنسحاب مشرف منتدي الجيران، سيكون له تأثير علي المتاجرين المستجدين وخصوصآ ما ذكر من عدم وجود رابح علي المدي البعيد" ولكن لم اجد على ما اذكر , ان شخصا كانت محصلته النهائية الربح عبر العشرات الذين فتحوا حسابات وكنت ارى ادائهم ..بالأضافة الى ان اكثر المدعين بتحقيقهم لأرباح يجب استقبال هذه المعلومات بنوع من الحذر كون كشف حساب لمدة شهر رابح قابع بين غياهب من الشهور الخاسره يغري بعض ضعاف النفوس لتسويقه عبر عوام قد يجهلون بعض الحيل"

    سؤالي لكم هل من رابح حقيقي وما نسبتهم؟؟

  14. #89
    الصورة الرمزية أبو عبد الله
    أبو عبد الله غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Dec 2005
    المشاركات
    32,422

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Abo Osamah مشاهدة المشاركة
    موضوع جميل و متجدد ويحكي الواقع، لكن لماذا دائمآ نسمع قصص من خسر وإنسحب، أين قصص من نجح وأصبح من الأثرياء، أو علي الأقل أصبح الفوركس عمله الوحيد..

    لاشك أن إنسحاب مشرف منتدي الجيران، سيكون له تأثير علي المتاجرين المستجدين وخصوصآ ما ذكر من عدم وجود رابح علي المدي البعيد

    " ولكن لم اجد على ما اذكر , ان شخصا كانت محصلته النهائية الربح عبر العشرات الذين فتحوا حسابات وكنت ارى ادائهم ..بالأضافة الى ان اكثر المدعين بتحقيقهم لأرباح يجب استقبال هذه المعلومات بنوع من الحذر كون كشف حساب لمدة شهر رابح قابع بين غياهب من الشهور الخاسره يغري بعض ضعاف النفوس لتسويقه عبر عوام قد يجهلون بعض الحيل"

    سؤالي لكم هل من رابح حقيقي وما نسبتهم؟؟
    صدقني أنا لا أصدق أبداً مقولات - ولا أقول إحصائيات - نسبة الربح للخسارة ، فهي ليست قائمة على استناد علمي بالمرة ، ومن البدهي أن صاحب الشأن في وضع الإحصائيات ، هو من يملك الداتا ، وهي شركات المضاربة ، ووضع مثل هذه الإحصائيات مضر لها ولعملها ، ليس من مصلحة شركات المضاربة أن تعطي بيانات عن عملها إذا كانت نسبته متدنية كما نسمع ، فمن قائل أن الربح 10% ، ويخرج من يدعي أنها 5% فقط ، وإنما هي كلها إشاعات وأقاويل لا تستند لخلفية علمية أو مستند صحيح.

    بقي تصريح تركي المطلق ، ومع حبي للرجل واحترامي له ، إلا أن من يراجع نص مشاركته التي شطبت المركز الخليجي لا يخرج منها بسبب حقيقي أو صريح ، وقد تكون للرجل أسباب أخرى لم يذكرها ، وربما تكون هي الأسباب الحقيقية التي أخرجته من السوق ، وبقي أن نفهم أن خروج تركي مثل خروج غيره ، وهو لم يزد عن أي منهم شيئاً إلا لأنه يمتلك منتدى كان لخروجه من السوق أثر على كل المتعاملين معه ،والمنتمين إليه ، من هنا ظهرت أهمية خروج تركي المطلق من السوق.

    بقيت مسألة الربح الخسارة ، وقناعتي في أن من يربح يقول أنا أربح ، ولكنه لأسباب عديدة لا يظهر إثباتات ربحه ، وهذا حقه ، وأنا لدي تجربة مع أحد الخاسرين المحبطين. أخونا أصرعلى سؤالي عما إذا كنت أربح أم أخسر ، ولم يكفه أن أقول له أني أربح ، ولم يكفه أن أرجعه لإحصائيات سلاحف التداول ، ولم يكفه أن أقسم له بالله وبأغلظ الأيمانات أني أربح ، أراد مني أن أريه كشف حسابي ، وأنا لن أري أحداً أبداً كشف حسابي ، ومثلي كثير.

    من هنا خرجت مقولة الخسارة العظمى في السوق :

    - صوت الخاسرين عال ،
    - خروج بعض الخاسرين من السوق بمظاهرة ،
    - إرجاع الخاسر أسباب خسارته للغولة : السوق ، لا لنفسه أو أسلوب تجارته الخاطيء ، أو تقصيره ، أو إخفاقه ،
    - تطبيل البعض وتهليلهم لتهدئة خاطر الخائب ،
    - سكوت الرابحين ، وما يشجعهم على السكوت حالة الإحباط وتثبيط الهمم من الخائبين وأعوانهم.

    أنا أعلم أن كلامي هذا قد يفتح عليّ النار من جديد ، ويخرج أنصار حزب الفشل ليتهموني بأقذع التهم ، لكن كلمة الحق يجب أن تقال ، ولابد أن تسمى الأشياء بأسمائها.



  15. #90
    الصورة الرمزية اللـورد
    اللـورد غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2007
    المشاركات
    24

    افتراضي رد: لا عــزاء للخائبين

    جزاك الله خير ابوعبدالله ووفقك لما يرضيه تعالى

صفحة 6 من 8 الأولىالأولى 12345678 الأخيرةالأخيرة

الاوسمة لهذا الموضوع


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17