صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 16
  1. #1
    الصورة الرمزية ayman_tamim
    ayman_tamim غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2006
    الإقامة
    مصرى من اسكندرية
    العمر
    45
    المشاركات
    516

    افتراضي ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    السلام عليكم ورحمه الله و بركاته

    قد يصادفكم فى يوم من الايام ان قابلتوا شخصا ما قام بشيئ او قال شيئ علق فى ذاكرتكم طويلا ؟

    منذ 3 اعوام قابلت (معين) شاب مسلمى من اهل كارلا فى الهند .

    كان مثالا للانسان المسلم بحق فلا يرضى الظلم لاحد ولا يغتاب احد و لم يجعل احدا فى يوما من الايام يزعل منه فى شيئ .

    كان كل شيئ بالنسبة له اسلامى و ان لم يكن اسلامى جعلة اسلامى .

    حدثته مرة عن الفوركس و اخد يطالع و يتصفح الانترنت و يسئل اصدقائة عنه.

    و مرة سئلنى هل لك ان تجاهد فى الفوركس كما يفعل بعض اصدقائة .

    فسئلته كيف ؟

    قال لى ببساطة لا تاخذ اى صفقة شراء على الدولار و لكن اجعل جميع صفقاتك بيع للدولار.

    و كان قصدة ان قطرات المطر تفتت الصخر و الجرانيت فما بالك باجتماع عدة ألوف من الشباب المسلم فى صفقات جميعها ضد الدولار .

    ان كانت الصفقات ناجحة فخيرا لنا و شرا للبنك المركزى الامريكى الذى سوف يقوم بضخ ما قام بة هؤلاء الالوف من الشباب المسلم و كلما اجتمعنا فى صفقات موحدة زدناهم رهقا .
    آخر تعديل بواسطة ayman_tamim ، 23-05-2007 الساعة 10:38 PM

  2. #2
    الصورة الرمزية العزازى
    العزازى غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    المشاركات
    91

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    أنا مش مقتنع بالكلام ده.
    طيب ما نجتهد أكتر في تعلم الفوركس و نعمل فلوس و نساعد الناس بالفلوس دي و اللي يقدر منهم على تعلم الفوركس نعلمه و نخليه هو كمان يكسب و هكذا؟

  3. #3
    الصورة الرمزية ayman_tamim
    ayman_tamim غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2006
    الإقامة
    مصرى من اسكندرية
    العمر
    45
    المشاركات
    516

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العزازى مشاهدة المشاركة
    أنا مش مقتنع بالكلام ده.
    طيب ما نجتهد أكتر في تعلم الفوركس و نعمل فلوس و نساعد الناس بالفلوس دي و اللي يقدر منهم على تعلم الفوركس نعلمه و نخليه هو كمان يكسب و هكذا؟
    الاخ الكريم العزازى

    كلنا فى هذا المنتدى الطيب نساعد بعضنا بكل اخلاص و تفانى و بدون اى مقابل.

    لكن انت مقرئتش الموضوع كويس الموضوع بيتكلم على ان عمليات الشراء نقوم بها على اى عملة اما عمليات البيع تكون فقط على الدولار .

    شكرا لك للمشاركة فى الموضوع

  4. #4
    الصورة الرمزية ibo2000
    ibo2000 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    العمر
    36
    المشاركات
    231

    Talking رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    حلوة هاي


    فكرة جميلة

    بس هل فعلا تؤثر على الدولار؟؟

    وهل تتاثر بنزول الدولار؟؟ وتاثيروا على امريكا؟؟

  5. #5
    الصورة الرمزية ayman_tamim
    ayman_tamim غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2006
    الإقامة
    مصرى من اسكندرية
    العمر
    45
    المشاركات
    516

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ibo2000 مشاهدة المشاركة
    حلوة هاي


    فكرة جميلة

    بس هل فعلا تؤثر على الدولار؟؟

    وهل تتاثر بنزول الدولار؟؟ وتاثيروا على امريكا؟؟
    شكرا على مشاركتك اخى

    تخيل معى 3000 دخلوا كل واحد ب 100ك يعنى 100 الف دولار

    دا معناة 3000*100000=300000000$ 3 مليار اكيد حيكون ليها تاثير

    و الخلاصة ان نك بس حتتعب الدولار شوية فيقوموا من عندهم بمحاولة رفعة مرة اخرى و هكذا

  6. #6
    الصورة الرمزية عِماد نُعمان
    عِماد نُعمان غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Mar 2007
    الإقامة
    California
    العمر
    43
    المشاركات
    2,519

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ayman_tamim مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم ورحمه الله و بركاته

    قد يصادفكم فى يوم من الايام ان قابلتوا شخصا ما قام بشيئ او قال شيئ علق فى ذاكرتكم طويلا ؟

    منذ 3 اعوام قابلت (معين) شاب مسلمى من اهل كارلا فى الهند .

    كان مثالا للانسان المسلم بحق فلا يرضى الظلم لاحد ولا يغتاب احد و لم يجعل احدا فى يوما من الايام يزعل منه فى شيئ .

    كان كل شيئ بالنسبة له اسلامى و ان لم يكن اسلامى جعلة اسلامى .

    حدثته مرة عن الفوركس و اخد يطالع و يتصفح الانترنت و يسئل اصدقائة عنه.

    و مرة سئلنى هل لك ان تجاهد فى الفوركس كما يفعل بعض اصدقائة .

    فسئلته كيف ؟

    قال لى ببساطة لا تاخذ اى صفقة شراء على الدولار و لكن اجعل جميع صفقاتك بيع للدولار.

    و كان قصدة ان قطرات المطر تفتت الصخر و الجرانيت فما بالك باجتماع عدة ألوف من الشباب المسلم فى صفقات جميعها ضد الدولار .

    ان كانت الصفقات ناجحة فخيرا لنا و شرا للبنك المركزى الامريكى الذى سوف يقوم بضخ ما قام بة هؤلاء الالوف من الشباب المسلم و كلما اجتمعنا فى صفقات موحدة زدناهم رهقا .

    كلام غير مقنع ... من الاولى ان تترك الفوركس اصلا .. لأنك تتعامل مع شركات امريكية 100% ... و تربح منك المليارات

  7. #7
    الصورة الرمزية ayman_tamim
    ayman_tamim غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2006
    الإقامة
    مصرى من اسكندرية
    العمر
    45
    المشاركات
    516

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Guitar_1981 مشاهدة المشاركة
    كلام غير مقنع ... من الاولى ان تترك الفوركس اصلا .. لأنك تتعامل مع شركات امريكية 100% ... و تربح منك المليارات

    اخى الكريم لك ان تعلم ان الفوركس يتحرك بناء عن العرض و الطلب

    فان كان الطلب على عملة ما كبير ارتفعت و ان كان العرض عليها اكبر انخفضت و هذا شيئ بديهى جدا . و يوجد احصائات يومية بكميات العرض و الطلب و متاحة على مواقع كثيرة على الانترنت.

    ايضا لن تمنك اى شركة ان تشترى او ان تبيع فما المشكلة عندك ان تكون الشركات امريكية او غير امريكية؟ فى جميع الحالات يتم تفعيل الصفقة

  8. #8
    الصورة الرمزية phenomena27
    phenomena27 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    العمر
    55
    المشاركات
    27

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    أخى الكريم
    أجد فى موضوعك العديد من النقاط اللتى تجعلنى اراه بصورة مختلفة عنك
    اولا 3000 * 100000 = 300,000,000
    اى 300 مليون و هو مبلغ لا يكفى لتحريك الفوريكس على حد علمى.
    ثانيا هناك العديد من الممارسين للفوريكس يرون انك لكى تكون ناجحا فى الفوريكس يجب ان يكون لديك راس مال كبير نسبيا. و اذا أخذنا فى الاعتبار الناجحين لاصبحت النسبة كبيرة. و يختلف مفهوم كبيرة من متاجر الى اخر و لكن اعتقد ان المتوسط لن يقل عن مبلغ 50000 دولار حتى نستطيع فتح عقد ب 100000 دولار اى مطلوب مننا ان نثتثمر فى الدولار مبلغ مليار و نصف اذا كنا ستشترى 3 مليارات .
    و هو استثمار طويل المدى فى العملة الامريكية مقابل بيع مؤقت لضعف استثماراتك لديهم. بعنى بالبلدى هاتديهم مليار لمدة يوم كامل و تاخد منهم 2 مليار لمدة ساعتين تقريبا. مما يجعلهم الرابحون.
    ثالثا يجب ان نقتنع ان هناك بالتاكيد اليات فى سوق العملة تحرك العملات داخل اطار معين و لا يسمح لها بالتحرك دونها مهما كانت الضغوط. اما التحرك داخل هذا الاطار فانه لن يضير الدول فى شيء. اما محاولة التحريك خارج الاطار فهو لن يضير الا من يحاول التحريك.
    رابعا ان العملة ما هى الا تعهد من الحكومة رتقديم خدمة او سلعة ملموسة لحامل العملة و باضعاف العملة قد تكون قد خدمت الحكومة الامريكية لان التزاماتها لدى الغير اصبحت ذات قيمة منخفضة, و يصبح الضرر مضاعفا اذا كان هذا التعهد او الدين هو دين عربى اسلامى
    خامسا انك لو حاولت تجميع 3000 شخص فلا يوجد غير اصدار اشارة واحدة للتنفيذ مما يتعذر حدوثه الا اذا كنا كلنا فى اوضة واحدة
    سادسا ماذا يفيدنا من ضرر امريكا و انتكابها اقتصاديا الاحرى ان نعلوا اقتصاديا و علميا و فكريا و اخلاقيا فالاسلام لم و لن يعلو بشد الاخرين لاسفل بل بسموه على غيره و من ثم محاولة رفعه اليه.
    هذا و قد نحتلف فى الراى و لكن نتحد فى الهدف و الخلاف فى الراى لايفسد للود قضية
    مع تحياتى و احتراماتى
    آخر تعديل بواسطة phenomena27 ، 24-05-2007 الساعة 01:33 AM

  9. #9
    الصورة الرمزية عِماد نُعمان
    عِماد نُعمان غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Mar 2007
    الإقامة
    California
    العمر
    43
    المشاركات
    2,519

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    سادسا ماذا يفيدنا من ضرر امريكا و انتكابها اقتصاديا الاحرى ان نعلوا اقتصاديا و علميا و فكريا و اخلاقيا فالاسلام لم و لن يعلو بشد الاخرين لاسفل بل بسموه على غيره و من ثم محاولة رفعه اليه.

  10. #10
    الصورة الرمزية الدبعي
    الدبعي غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Aug 2006
    المشاركات
    1,264

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة phenomena27 مشاهدة المشاركة
    الاسلام لم و لن يعلو بشد الاخرين لاسفل بل بسموه على غيره و من ثم محاولة رفعه اليه.
    سطر لخص حقيقة وتاريخ خير أمة اخرجت للناس
    هزتني هذه الكلمات ودغدغت المشاعر
    ما اجملها من كلمات يجب ان يستوعبها هذا الجيل

    جزاك الله خير اخي العزيز phenomena27
    على هذه الكلمات الرائعة المعنى والمضمون


  11. #11
    الصورة الرمزية Dungeon_Keeper
    Dungeon_Keeper غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    المشاركات
    64

    Thumbs down رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ayman_tamim مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم ورحمه الله و بركاته

    قد يصادفكم فى يوم من الايام ان قابلتوا شخصا ما قام بشيئ او قال شيئ علق فى ذاكرتكم طويلا ؟

    منذ 3 اعوام قابلت (معين) شاب مسلمى من اهل كارلا فى الهند .

    كان مثالا للانسان المسلم بحق فلا يرضى الظلم لاحد ولا يغتاب احد و لم يجعل احدا فى يوما من الايام يزعل منه فى شيئ .

    كان كل شيئ بالنسبة له اسلامى و ان لم يكن اسلامى جعلة اسلامى .

    حدثته مرة عن الفوركس و اخد يطالع و يتصفح الانترنت و يسئل اصدقائة عنه.

    و مرة سئلنى هل لك ان تجاهد فى الفوركس كما يفعل بعض اصدقائة .

    فسئلته كيف ؟

    قال لى ببساطة لا تاخذ اى صفقة شراء على الدولار و لكن اجعل جميع صفقاتك بيع للدولار.

    و كان قصدة ان قطرات المطر تفتت الصخر و الجرانيت فما بالك باجتماع عدة ألوف من الشباب المسلم فى صفقات جميعها ضد الدولار .

    ان كانت الصفقات ناجحة فخيرا لنا و شرا للبنك المركزى الامريكى الذى سوف يقوم بضخ ما قام بة هؤلاء الالوف من الشباب المسلم و كلما اجتمعنا فى صفقات موحدة زدناهم رهقا .
    كلامك غير منطقي بالمرة يا اخيهل تعلم ان الفوريكس يدخل فيه مقدار 2 ترليون دولارررررر لتحريكه عشر من السنتلو دخلت بمليار دولار على عمله فلن تحرك نقطة واحد!واحسب فرق السبريد 2 - 3 نقطلو دخل ضدك بنك فراح تروح الضحيهاتمنى ان تراجع حساباتك انت وصديقك الهنديودي وتقديري

  12. #12
    الصورة الرمزية Dungeon_Keeper
    Dungeon_Keeper غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    المشاركات
    64

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    لجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب!!!

    بصراحه العنوان لا يجوز ولا يصح

  13. #13
    الصورة الرمزية ayman_tamim
    ayman_tamim غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2006
    الإقامة
    مصرى من اسكندرية
    العمر
    45
    المشاركات
    516

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة phenomena27 مشاهدة المشاركة
    أخى الكريم

    أجد فى موضوعك العديد من النقاط اللتى تجعلنى اراه بصورة مختلفة عنك
    اولا 3000 * 100000 = 300,000,000
    اى 300 مليون و هو مبلغ لا يكفى لتحريك الفوريكس على حد علمى.
    ثانيا هناك العديد من الممارسين للفوريكس يرون انك لكى تكون ناجحا فى الفوريكس يجب ان يكون لديك راس مال كبير نسبيا. و اذا أخذنا فى الاعتبار الناجحين لاصبحت النسبة كبيرة. و يختلف مفهوم كبيرة من متاجر الى اخر و لكن اعتقد ان المتوسط لن يقل عن مبلغ 50000 دولار حتى نستطيع فتح عقد ب 100000 دولار اى مطلوب مننا ان نثتثمر فى الدولار مبلغ مليار و نصف اذا كنا ستشترى 3 مليارات .
    و هو استثمار طويل المدى فى العملة الامريكية مقابل بيع مؤقت لضعف استثماراتك لديهم. بعنى بالبلدى هاتديهم مليار لمدة يوم كامل و تاخد منهم 2 مليار لمدة ساعتين تقريبا. مما يجعلهم الرابحون.
    ثالثا يجب ان نقتنع ان هناك بالتاكيد اليات فى سوق العملة تحرك العملات داخل اطار معين و لا يسمح لها بالتحرك دونها مهما كانت الضغوط. اما التحرك داخل هذا الاطار فانه لن يضير الدول فى شيء. اما محاولة التحريك خارج الاطار فهو لن يضير الا من يحاول التحريك.
    رابعا ان العملة ما هى الا تعهد من الحكومة رتقديم خدمة او سلعة ملموسة لحامل العملة و باضعاف العملة قد تكون قد خدمت الحكومة الامريكية لان التزاماتها لدى الغير اصبحت ذات قيمة منخفضة, و يصبح الضرر مضاعفا اذا كان هذا التعهد او الدين هو دين عربى اسلامى
    خامسا انك لو حاولت تجميع 3000 شخص فلا يوجد غير اصدار اشارة واحدة للتنفيذ مما يتعذر حدوثه الا اذا كنا كلنا فى اوضة واحدة
    سادسا ماذا يفيدنا من ضرر امريكا و انتكابها اقتصاديا الاحرى ان نعلوا اقتصاديا و علميا و فكريا و اخلاقيا فالاسلام لم و لن يعلو بشد الاخرين لاسفل بل بسموه على غيره و من ثم محاولة رفعه اليه.
    هذا و قد نحتلف فى الراى و لكن نتحد فى الهدف و الخلاف فى الراى لايفسد للود قضية

    مع تحياتى و احتراماتى

    اجابه اكثر من رائعة اخى phenomena27

    جميع ما ذكرته صحيح بنسبة كبيرة و لكن به بعض الملحوظات انت قولت حتديهم مليار لمدة يوم كامل و تاخد منهم 2 مليار لمدة ساعتين خلى بالك هما اصلا وخدين منك الفلوس كلها يشغلوها بس رقمها لازال فى الحساب يعنى المليار الى بتقول حنديهالهم لمدة يوم واحد احنا اصلا ادناهالهم من يوم ما فتحنا الحساب احنا فقط عندنا رصيد حساب.

    نعم الاسلام يدعو الى رفعة الامم و هذا لم نختلف فية ما قولناة هوة تجميع لنوعية الصفقات مع بعض بحيث يكون فى الامكان تحريك السعر الى مستويات جديدة و دا فى صفقات الطويلة الامد و دا طبعا صعب جدا زى ما قولت الا بتحريك الصفقات اليا.

    و فى النهاية الخلاف فى الراى لايفسد للود قضية و شكرا لك على اقتراحاتك الطيبة

  14. #14
    الصورة الرمزية ForexBroker
    ForexBroker غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    الإقامة
    الولايات المتحدة
    المشاركات
    571

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    تحياتي لصاحب الموضوع
    يا أخي ما دام هذا تفكيرك فنصيحتي لك بالابتعاد عن الفوركس وعلومه وفنونه لأنه لا ولن يخدم قضيتك التي انت تحارب لأجلها في هذه الحياة . استغرب لماذا يبقى شغلنا الشاغل تدمير الغرب بدل أن يكون إعمار الشرق ؟؟ أوليس الأقربون أولى بالمعروف !!! يا اخي فلنحل مشاكلنا ونرتقي بأفكارنا وعلومنا ولنقدم لهذا العالم ما يجعلنا نتقدم عليهم بالعلم والفضيلة وليس بما تفضلت . لنأخذ الصين كمثال ، ذلك التنين النائم الذي إن صحى سيبتلع أوروبا وأميركا ليس بشعارات بل باقتصاده وتطوره وصناعاته وسيفرض هيبته على العالم فرض . كفانا نثقل كاهلنا بأفكار تحد من تحررنا وتطورنا . واحسرتاه على أمة تأكل مما لا تزرع وتلبس مما لا تغزل وتصبو لمحاربة الغرب !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  15. #15
    الصورة الرمزية fx_najah
    fx_najah غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2006
    الإقامة
    المغرب
    المشاركات
    474

    افتراضي رد: ██▓▒░░ الجهاد الاسلامى فى الفوركس اوراق من ملفات مغترب ██▓▒░░

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ForexBroker مشاهدة المشاركة
    تحياتي لصاحب الموضوع
    يا أخي ما دام هذا تفكيرك فنصيحتي لك بالابتعاد عن الفوركس وعلومه وفنونه لأنه لا ولن يخدم قضيتك التي انت تحارب لأجلها في هذه الحياة . استغرب لماذا يبقى شغلنا الشاغل تدمير الغرب بدل أن يكون إعمار الشرق ؟؟ أوليس الأقربون أولى بالمعروف !!! يا اخي فلنحل مشاكلنا ونرتقي بأفكارنا وعلومنا ولنقدم لهذا العالم ما يجعلنا نتقدم عليهم بالعلم والفضيلة وليس بما تفضلت . لنأخذ الصين كمثال ، ذلك التنين النائم الذي إن صحى سيبتلع أوروبا وأميركا ليس بشعارات بل باقتصاده وتطوره وصناعاته وسيفرض هيبته على العالم فرض . كفانا نثقل كاهلنا بأفكار تحد من تحررنا وتطورنا . واحسرتاه على أمة تأكل مما لا تزرع وتلبس مما لا تغزل وتصبو لمحاربة الغرب !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    جزاك الله حيرا اخي الكريم هدا عين العقل
    والله لو كنا نفكر بهده الطريقة والله لا يكون هدا حالنا
    تسلم

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة

المواضيع المتشابهه

  1. ██▓▒░░ تحقق الحلم : إنشاء أكاديمية المتداول العربي للتعليم والتدريب ██▓▒░░
    By أسامه عبده in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 342
    آخر مشاركة: 19-05-2009, 01:13 AM
  2. ██▓▒░░ من يقوم بالمتاجرة بنظام السونج فاليتفضل بتسجيل اسمة للبدء فى ورشة عمل██▓▒░░
    By ayman_tamim in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 27
    آخر مشاركة: 15-01-2007, 09:17 AM

الاوسمة لهذا الموضوع


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17