صفحة 1 من 3 123 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 32
  1. #1
    الصورة الرمزية thegate
    thegate غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Sep 2012
    المشاركات
    21

    08 بعد أن أضاع الفوركس ثلاث سنوات من عمري

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ,,,
    بعد أن أضاع الفوركس ثلاث سنوات من عمري جربت فيها كل شيء ممكن تتخيلوه ( اكسبيرتات - استراتيجيات - مؤشرات - تجارب شخصيه - ادارة رأس مال ) كل شيييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييء .
    خلاصة هذه الفتره خسائر و أرباح يضيع بعضها بعضا -- فرح و حزن يضيع بعضه بعضا -- و النهايه لا مكسب لا خسارة -- الا خسارة واحدة ألا و هي ثلاث سنوات من عمري .
    هذه تجربتي الشخصية و كل من أعرفه سواء معرفه شخصية أو الكترونيه كانت تجربتهم مثلي أو أسوء ........
    لماذا كل هذه المنتديات و التعليم للمبتدئين و كل هذا الوهم .
    أتحدي أن تجد شخص حقق ربح من هذا السوق ( الا من الدورات التعليميه و غيره من طرق بيع الوهم ) أو من كبار كبار المستثمرين و الذين لا تتعدي نسبة أرباحهم 10 % سنويا .
    هذا الموضوع لأني حقا حزين علي شبابنا و أعمارنا ( قبل أموالنا ) التي تضيع جريا و راء سراب ....

  2. #2
    الصورة الرمزية alameen911
    alameen911 غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2010
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,743

    افتراضي

    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

    أخي الفاضل 3 سنوات من العمر لا شيء بالنسبة لمن هم سبقوك بعشرات السنين ولكن اسمحلي ان اسألك الان نحن مررنا بمراحل دراسية تجاوزت الاثني عشر سنة فهل هي مضيعه او وهم أو سراب كما تسميه ...

    لذلك يا أخي الفاضل الحمدلله ما دام الانسان فيه عقل خلاص مثل المثل يقول (( عقلك في راسك تعرف خلاصك ))

    فأنا أهيب بالجميع بعدم الانجراف وراء التحبيط والتقليل من قيمة السوق فهو والله فيه الخير بس مين يلي يصطاد صح ويفكر صح ويدخل ويخرج صح بعيداً عن الأمور التي مر بها

    وتريد الصراحة التخبط في تجربة المؤشرات والاستراتيجيات وغيرها هو السبب الرئيسي في وقف الهمم من المواصلة والأهم هو عدم محاسبة النفس ومعرفة وين الخطأ ومحاولة تصحيحه لكن نحن للاسف خلاص فشلت كذا طريقة نقوم نقول انه سراب ومضيعه للمال وللوقت.

    فنصيحة لوجه الله لمن لا يجد نفسه في هذا العالم الأفضل أن يقوم بالبحث عن طرق مختلفة للكسب مثل التجارة والعقار وغيرها المهم لا يقف مكتوف اليدين ويصبح حزين ..

    هذا وتقبلوا تحيات أخوكم / أبو عبدالله ((صقر1))

  3. #3
    الصورة الرمزية _fady_
    _fady_ غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Apr 2011
    الإقامة
    فلسطين
    المشاركات
    598

    افتراضي

    ههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه
    الحال من بعضه
    انا الى 5 سنوات
    بس المشكلة انى خسرت فيهن كتير
    الصحيح انا بشك انه فى حدا بيحقق مرابح من هالشغلة
    و بيستلم فلوس فى ايده
    يا ريت لو فى حدا ربح و استلم فلوس فعلا يقول النا انه هاد السوق حقيقى مو وهم
    ما يحكى اكم مربحه بس يؤكد لنا انا ما بنشتغل فى وهم
    وشكرا

  4. #4
    الصورة الرمزية Gaith Bajbouj
    Gaith Bajbouj غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2012
    الإقامة
    السعودية
    العمر
    31
    المشاركات
    1,564

    افتراضي رد:بعد أن أضاع الفوركس ثلاث سنوات من عمري

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alameen911 مشاهدة المشاركة
    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

    أخي الفاضل 3 سنوات من العمر لا شيء بالنسبة لمن هم سبقوك بعشرات السنين ولكن اسمحلي ان اسألك الان نحن مررنا بمراحل دراسية تجاوزت الاثني عشر سنة فهل هي مضيعه او وهم أو سراب كما تسميه ...

    لذلك يا أخي الفاضل الحمدلله ما دام الانسان فيه عقل خلاص مثل المثل يقول (( عقلك في راسك تعرف خلاصك ))

    فأنا أهيب بالجميع بعدم الانجراف وراء التحبيط والتقليل من قيمة السوق فهو والله فيه الخير بس مين يلي يصطاد صح ويفكر صح ويدخل ويخرج صح بعيداً عن الأمور التي مر بها

    وتريد الصراحة التخبط في تجربة المؤشرات والاستراتيجيات وغيرها هو السبب الرئيسي في وقف الهمم من المواصلة والأهم هو عدم محاسبة النفس ومعرفة وين الخطأ ومحاولة تصحيحه لكن نحن للاسف خلاص فشلت كذا طريقة نقوم نقول انه سراب ومضيعه للمال وللوقت.

    فنصيحة لوجه الله لمن لا يجد نفسه في هذا العالم الأفضل أن يقوم بالبحث عن طرق مختلفة للكسب مثل التجارة والعقار وغيرها المهم لا يقف مكتوف اليدين ويصبح حزين ..

    هذا وتقبلوا تحيات أخوكم / أبو عبدالله ((صقر1))
    +1

    واضيف عليه ياخي انا 4 سنين بهالمجال من وقت ما كنت بالثاني ثانوي 3 سنين كلها كانت تخبط ومن استراتيجية لاستراتيجية ومارجن لمارجن (( طبعا ديمو ))وبالاخير وصلت للي بدي اياه بهالسنة الي فاتت والحمدلله اتيقنت من كل قلبي وعقلي من مقولة من جد وجد ولكل مجتهد نصيب

    وبالاخير هاي ارزاق وتوفيق من رب العالمين ، وكلام الشيخ الوافي في التوقيع مو جاي عن عبث

    تحياتي
    توقيع العضو
    الاجتهاد شرط اساسي للنجاح
    لكن لا يعني هذا انك ستنجح

  5. #5
    الصورة الرمزية youssef12
    youssef12 غير متواجد حالياً موقوف
    تاريخ التسجيل
    Mar 2011
    المشاركات
    449

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alameen911 مشاهدة المشاركة
    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

    أخي الفاضل 3 سنوات من العمر لا شيء بالنسبة لمن هم سبقوك بعشرات السنين ولكن اسمحلي ان اسألك الان نحن مررنا بمراحل دراسية تجاوزت الاثني عشر سنة فهل هي مضيعه او وهم أو سراب كما تسميه ...

    لذلك يا أخي الفاضل الحمدلله ما دام الانسان فيه عقل خلاص مثل المثل يقول (( عقلك في راسك تعرف خلاصك ))

    فأنا أهيب بالجميع بعدم الانجراف وراء التحبيط والتقليل من قيمة السوق فهو والله فيه الخير بس مين يلي يصطاد صح ويفكر صح ويدخل ويخرج صح بعيداً عن الأمور التي مر بها

    وتريد الصراحة التخبط في تجربة المؤشرات والاستراتيجيات وغيرها هو السبب الرئيسي في وقف الهمم من المواصلة والأهم هو عدم محاسبة النفس ومعرفة وين الخطأ ومحاولة تصحيحه لكن نحن للاسف خلاص فشلت كذا طريقة نقوم نقول انه سراب ومضيعه للمال وللوقت.

    فنصيحة لوجه الله لمن لا يجد نفسه في هذا العالم الأفضل أن يقوم بالبحث عن طرق مختلفة للكسب مثل التجارة والعقار وغيرها المهم لا يقف مكتوف اليدين ويصبح حزين ..

    هذا وتقبلوا تحيات أخوكم / أبو عبدالله ((صقر1))
    ممكن سؤال صريح لك ،هل تعيش فقط بذخل الفوركس...وهل عملت اشياء ملموسة من الفوركس يعني بيت ،سيارة،زواج واذا كان نعم كم رأس المال الذي تتاجر به

  6. #6
    الصورة الرمزية Mahmoud80
    Mahmoud80 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    May 2008
    الإقامة
    سوريا
    المشاركات
    597

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة thegate مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ,,,
    بعد أن أضاع الفوركس ثلاث سنوات من عمري جربت فيها كل شيء ممكن تتخيلوه ( اكسبيرتات - استراتيجيات - مؤشرات - تجارب شخصيه - ادارة رأس مال ) كل شيييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييء .
    خلاصة هذه الفتره خسائر و أرباح يضيع بعضها بعضا -- فرح و حزن يضيع بعضه بعضا -- و النهايه لا مكسب لا خسارة -- الا خسارة واحدة ألا و هي ثلاث سنوات من عمري .
    هذه تجربتي الشخصية و كل من أعرفه سواء معرفه شخصية أو الكترونيه كانت تجربتهم مثلي أو أسوء ........
    لماذا كل هذه المنتديات و التعليم للمبتدئين و كل هذا الوهم .
    أتحدي أن تجد شخص حقق ربح من هذا السوق ( الا من الدورات التعليميه و غيره من طرق بيع الوهم ) أو من كبار كبار المستثمرين و الذين لا تتعدي نسبة أرباحهم 10 % سنويا .
    هذا الموضوع لأني حقا حزين علي شبابنا و أعمارنا ( قبل أموالنا ) التي تضيع جريا و راء سراب ....
    +1

  7. #7
    الصورة الرمزية _fady_
    _fady_ غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Apr 2011
    الإقامة
    فلسطين
    المشاركات
    598

    افتراضي

    انا عارف انه فى كتير جدا يعنى فوق ال 95% وضعهم مثلنا
    ولو اتيحت الفرصة لكل واحد ليحكى تجربته المريرة مع هاد السوق
    ولكن الافضل انه الناس يلى نجحوا بهيك مجال هم الى يحكوا مشوارهم
    و كيف اشتغلوا علشان يكون فى تشجيع مو احباط

  8. #8
    الصورة الرمزية alameen911
    alameen911 غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2010
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,743

    افتراضي رد:بعد أن أضاع الفوركس ثلاث سنوات من عمري

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة youssef12 مشاهدة المشاركة
    ممكن سؤال صريح لك ،هل تعيش فقط بذخل الفوركس...وهل عملت اشياء ملموسة من الفوركس يعني بيت ،سيارة،زواج واذا كان نعم كم رأس المال الذي تتاجر به
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
    حبيبي ابو يعقوب أحب أن أجب على سؤالك نعم سابقاً كان الفوركس هو الدخل الأول ولكن بفضل من الله قبل سنتين أنشأت مؤسسة صغيرة والحمدلله الأمور طيبة وبعدها أصبح دخل الفوركس عوناً والحمدلله عندي وعندك الخير انا متزوج وعندي اطفال وعندي سيارتين كانت الثانية من دخل الفوركس قبل 8 شهور وكذلك راس المال الذي أتاجر فيه الان 30 الف وصل قبل نحو شهرين الى 54 الف وتم سحب 24 الف والحمدلله كله بفضل من الله وتوفيقه هل تريد الاثبات ليس لدي أي مانع

  9. #9
    الصورة الرمزية youssef12
    youssef12 غير متواجد حالياً موقوف
    تاريخ التسجيل
    Mar 2011
    المشاركات
    449

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alameen911 مشاهدة المشاركة

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
    حبيبي ابو يعقوب أحب أن أجب على سؤالك نعم سابقاً كان الفوركس هو الدخل الأول ولكن بفضل من الله قبل سنتين أنشأت مؤسسة صغيرة والحمدلله الأمور طيبة وبعدها أصبح دخل الفوركس عوناً والحمدلله عندي وعندك الخير انا متزوج وعندي اطفال وعندي سيارتين كانت الثانية من دخل الفوركس قبل 8 شهور وكذلك راس المال الذي أتاجر فيه الان 30 الف وصل قبل نحو شهرين الى 54 الف وتم سحب 24 الف والحمدلله كله بفضل من الله وتوفيقه هل تريد الاثبات ليس لدي أي مانع
    لا عفوا. لآريد دليل ،اذا الفوركس فقط كذخل ثاني وبرأس مال 30 الف ،وممكن فقط يجيب بعض الكماليات .فمارأيك بالحالمين والواهمين الذين يريدون تاسيس حياتهم على حساب 250 دولار او حتى 5000

  10. #10
    الصورة الرمزية Gaith Bajbouj
    Gaith Bajbouj غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2012
    الإقامة
    السعودية
    العمر
    31
    المشاركات
    1,564

    افتراضي رد:بعد أن أضاع الفوركس ثلاث سنوات من عمري

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alameen911 مشاهدة المشاركة

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
    حبيبي ابو يعقوب أحب أن أجب على سؤالك نعم سابقاً كان الفوركس هو الدخل الأول ولكن بفضل من الله قبل سنتين أنشأت مؤسسة صغيرة والحمدلله الأمور طيبة وبعدها أصبح دخل الفوركس عوناً والحمدلله عندي وعندك الخير انا متزوج وعندي اطفال وعندي سيارتين كانت الثانية من دخل الفوركس قبل 8 شهور وكذلك راس المال الذي أتاجر فيه الان 30 الف وصل قبل نحو شهرين الى 54 الف وتم سحب 24 الف والحمدلله كله بفضل من الله وتوفيقه هل تريد الاثبات ليس لدي أي مانع
    الله يرزقك ويزيد ارباحك ومن تدبيل لتدبيل
    ولا داعي للاثبات خالي العزيز حتى لا تهجر بعض الاعضاء المنتدى كما وعدت
    توقيع العضو
    الاجتهاد شرط اساسي للنجاح
    لكن لا يعني هذا انك ستنجح

  11. #11
    الصورة الرمزية medoram
    medoram غير متواجد حالياً موقوف
    تاريخ التسجيل
    Oct 2009
    الإقامة
    المغرب
    المشاركات
    1,436

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة thegate مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ,,,
    بعد أن أضاع الفوركس ثلاث سنوات من عمري جربت فيها كل شيء ممكن تتخيلوه ( اكسبيرتات - استراتيجيات - مؤشرات - تجارب شخصيه - ادارة رأس مال ) كل شيييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييء .
    خلاصة هذه الفتره خسائر و أرباح يضيع بعضها بعضا -- فرح و حزن يضيع بعضه بعضا -- و النهايه لا مكسب لا خسارة -- الا خسارة واحدة ألا و هي ثلاث سنوات من عمري .
    هذه تجربتي الشخصية و كل من أعرفه سواء معرفه شخصية أو الكترونيه كانت تجربتهم مثلي أو أسوء ........
    لماذا كل هذه المنتديات و التعليم للمبتدئين و كل هذا الوهم .
    أتحدي أن تجد شخص حقق ربح من هذا السوق ( الا من الدورات التعليميه و غيره من طرق بيع الوهم ) أو من كبار كبار المستثمرين و الذين لا تتعدي نسبة أرباحهم 10 % سنويا .
    هذا الموضوع لأني حقا حزين علي شبابنا و أعمارنا ( قبل أموالنا ) التي تضيع جريا و راء سراب ....
    اتمنى فعلا ان تتغير فكرتك عن السوق لانه ليس كما قلت اظافة الى انك تتحدى ان يكون هناك من حقق ارباح ,, انت حاليا تمر بمرحلة احباط و ملل من السوق و كلنا مرينا من هذه المرحلة
    اقول لك لي اكثر من اربع سنوات في هذا السوق و عندي حاليا 21 سنة اقسم بالله عمري ما حطيت سنت وااحد من مالي في هذاالسوق ,, فقط مسابقات اشارك فيها و اربح و اتاجر و اسحب و لله الحمد
    و جمعت راس مال و مع انه صغير الا اني احقق ارباح و مقتنع بيها و لله الحمد فيما رزق
    ارجو فعلا ان تعيد ترتيب اوراقك و تبدا من جديد بعزيمة وارادة قوية في تحقيق النجاح ونصيحتي لك ان تبتعد عن المؤشرات و الاكسبيرتات و الله الموفق
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة _fady_ مشاهدة المشاركة
    ههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه
    الحال من بعضه
    انا الى 5 سنوات
    بس المشكلة انى خسرت فيهن كتير
    الصحيح انا بشك انه فى حدا بيحقق مرابح من هالشغلة
    و بيستلم فلوس فى ايده
    يا ريت لو فى حدا ربح و استلم فلوس فعلا يقول النا انه هاد السوق حقيقى مو وهم
    ما يحكى اكم مربحه بس يؤكد لنا انا ما بنشتغل فى وهم
    وشكرا
    عمري ما رايت في منتدى اجنبي واحد يسئل هل السوق حقيقي ام وهم
    و الله يا اخوي توني جاي من الصراف و لله الحمد فيما رزق
    الله الموفق
    آخر تعديل بواسطة medoram ، 29-08-2013 الساعة 04:28 PM

  12. #12
    الصورة الرمزية alameen911
    alameen911 غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Nov 2010
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,743

    افتراضي رد:بعد أن أضاع الفوركس ثلاث سنوات من عمري

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة youssef12 مشاهدة المشاركة
    لا عفوا. لآريد دليل ،اذا الفوركس فقط كذخل ثاني وبرأس مال 30 الف ،وممكن فقط يجيب بعض الكماليات .فمارأيك بالحالمين والواهمين الذين يريدون تاسيس حياتهم على حساب 250 دولار او حتى 5000
    شوف يا عسل الحلم ليس بالخطأ فكلنا نحلم ولكن حتى يتحقق هذا الحلم لابد من اثبات ان هناك عقل وخطة وهدف كي يحسموا موضوع الحلم ليصبح حقيقة ويكون الحلم في الماضي لكن للاسف التوتر والضغط النفسي عامل اساسي في خروج الغالبية من طور الحقيقة للحلم والاوهام وهنا أقول بدأت رحلة البحث عن السراب لكن يظل السوق سوقاً من يجتهد ويثبت جدارته صدقني سيقف ويصفق لنفسه نتيجة النجاح .

    أما بالنسبة لرأس المال 250 او 5 الاف او مليون بدون التحكم العقلي والنفسي والتوكل على الله قبل كل حاجة فهو بالفعل حلم ولا يمكن تحويله لحقيقة فالعلم لن يقف هنا أو هناك ولكن من يجعل الله حسبه وينتقل الى التركيز والتدبير والقناعة (( كنز لا يفنى )) فهذا والله مربط الفرس والسحب المباشر بعد الارباح الاسبوعية او الشهرية ضمان للبقاء في السوق في اي حال من الاحوال ..

    تحياتي القلبية الصادقة

  13. #13
    الصورة الرمزية Gaith Bajbouj
    Gaith Bajbouj غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Dec 2012
    الإقامة
    السعودية
    العمر
    31
    المشاركات
    1,564

    افتراضي رد:بعد أن أضاع الفوركس ثلاث سنوات من عمري

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alameen911 مشاهدة المشاركة


    شوف يا عسل الحلم ليس بالخطأ فكلنا نحلم ولكن حتى يتحقق هذا الحلم لابد من اثبات ان هناك عقل وخطة وهدف كي يحسموا موضوع الحلم ليصبح حقيقة ويكون الحلم في الماضي لكن للاسف التوتر والضغط النفسي عامل اساسي في خروج الغالبية من طور الحقيقة للحلم والاوهام وهنا أقول بدأت رحلة البحث عن السراب لكن يظل السوق سوقاً من يجتهد ويثبت جدارته صدقني سيقف ويصفق لنفسه نتيجة النجاح .

    أما بالنسبة لرأس المال 250 او 5 الاف او مليون بدون التحكم العقلي والنفسي والتوكل على الله قبل كل حاجة فهو بالفعل حلم ولا يمكن تحويله لحقيقة فالعلم لن يقف هنا أو هناك ولكن من يجعل الله حسبه وينتقل الى التركيز والتدبير والقناعة (( كنز لا يفنى )) فهذا والله مربط الفرس والسحب المباشر بعد الارباح الاسبوعية او الشهرية ضمان للبقاء في السوق في اي حال من الاحوال ..

    تحياتي القلبية الصادقة
    والله كلام اكثر من رائع من عقل يتدبر ويتفكر
    جواهر نفيسة
    تقبل تحياتي
    توقيع العضو
    الاجتهاد شرط اساسي للنجاح
    لكن لا يعني هذا انك ستنجح

  14. #14
    الصورة الرمزية ابو لاما
    ابو لاما غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    الإقامة
    السودان
    المشاركات
    20,471

    افتراضي

    القصة ارزاق يا اخواني انا الحمدلله دخلت من سوق الفوركس للان اكثر من 60 الف دولار وانا غير متفرغ او كنت غير متفرغ الان تفرغت والحمدلله الامور جيدة وقريبا تسمعوا عني انافس بيل جيتس
    طبعا كنت ادرس طب والطب صعب وكثير وهذا اثر في حجم الارباح والتفرغ الان تفرغت تماما للامر وفي صدد بناء راس مال مثالي في البداية طبعا صرفت الفلوس الجنيتها خلال ايام دراستي كنت اعيش في فنادق وشقق درجة اولئء طبعا لاني بعيد من اهلي ومؤجر سيارات ب 100 - 300 دولار في اليوم السيارات بسواقيها واكلي في افخم المطاعم في البلد حتئ اني لمن ادفع واطلع الفلوس اذا طلعت قليلة يقولون مو هذا عرابي النعرفه اتكلم من جد وربي شاهد ربي يغفر لي ما اسرفت بس عشت بالطول والعرض والحمدلله والان كما قلت في صدد تكوين راس مال مثالي لاني مشتاق للرينج روفر بصراحة ب 300$ في اليوم عندنا لاندكروزر الان الرينج روفر لمن اجي اركبه ينزله السواق بزر ثم اذا جا يطلع رفعه بضغطة زر كانت ايام
    تقبلوا خالص تحياتي
    توقيع العضو
    2050

  15. #15
    الصورة الرمزية mirag
    mirag غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Mar 2007
    المشاركات
    92

    افتراضي

    السوق وهم للذي يعمل صفقاتة مع الرافعة المالية وحقيقي للذي يعمل كاش من فلوسة من غير رافعة مالية لذلك الرابحين الخمسة بالمئة هم صفقاتهم بدون رافعة مالية .

صفحة 1 من 3 123 الأخيرةالأخيرة

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17