صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 22
  1. #1
    الصورة الرمزية mm_kassab
    mm_kassab غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    22

    افتراضي لكل خاسر بالفوركس.....

    بسم الله الرحمن الرحيم
    بداية السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...
    بشكل مختصر كلناعملنا و نعمل بتجارة العملات وأيضا لو رجعنا إلى الوراء قلياً وحددنا الفترة الزمنية التي تعلمنا بها التجارة نجد أنها قليلة نسبياً ... ربما أسبوع أو شهر أو ما شابه ذلك.
    ويبقى موضوع الخبرة وهو الذي يختلف من فرد لآخر وموضوع الخبرة يلعب دور كبير بنتائج التجارة ... وهو يتناسب طردا مع الربح ... كلما زادت الخبرة زادت الأرباح .... وقلة الخبرة تؤدي إلى الخسائر .... لحد الآن لا جديد ... فقط للتذكير.
    أما الموضوع الذي أود طرحه هو العامل النفسي ...فهو سبب خسارتنا طبعا أنا منكم..... ( الموضوع موجه للخسرانين كما هو موضح بالعنوان .... أما الربحانين فبارك الله لهم )
    والطريقة التي أود أن أطرحها ليست استراتيجية ولا اكسبرت ولا توصيات....
    بل كما يقول الأطباء نكشف أولاً المرض ثم نبدأ بمداواته....
    الطريقة اتبعتها وجربتها وكشفت أن العامل النفسي هو سبب خسارتي ...
    رغم أني كنت أعمل على الديمو ... كنت أخسر بنسبة 80% ...
    رغم أني كنت أحلل وأدرس الشارت وأتابع الأخبار .. كنت أخسر
    رغم أني كنت أتبع تعليمات ادارة المخاطر المالية ولا أدخل سوى 10% من رأس المال..كنت أخسر
    رغم أني كنت أتاجر بأوقات السوق الحية أي فترة الذروة و كنت أخسر...
    رغم أني كنت أصبر على العقود وأضع الستوب واللمت المناسبين باستشارة الخبراء كنت أخسر
    رغم أني كنت طالب علم قبل الربح وأواضب على قراء الكتب ومشارك بمواقع على النت والمنتديات لا سيما منتدانا الرائع كنت أخسر
    رغم أني كنت أعمل استراحة و ارتب أموري واتخذ القرارات التي كنت أراها مناسبة كنت أخسر
    ********************************
    يا جماعة كل هذا مقدمة لوضع الكثيرين منا...ولا يخفا ذلك على أحد...
    وأريد بداية أن أرى مدى الاهتمام بهذا الموضوع والأساليب التي تتبعونها و الطرق ... وكنتم تخسرون ......
    *********************
    أرجو ذكر الأسلحة التي تستخدمون بتجارتكم ربما بحربكم مع الفوركس... وسنشخص العلاج...
    العلاج نفسي كما ذكرت... أنا لست طبيب نفسي ولكن صديقي مختص بعلم النفس ... وهو الذي أرشدني لطريقة العلاج بعد أن تم تشخيصها..... سأتابع .. وأعدكم بالخير ان شاء الله

    **************************
    أرجو ابداء الرأي و المشاركة ...

  2. #2
    الصورة الرمزية Lion
    Lion غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Sep 2005
    الإقامة
    Kuwait
    العمر
    48
    المشاركات
    2,816

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    نعم اكتشفت مع الأيام ان سبب الخسارة غالبا انت !أقصد أنا أقصد نفسيه المضارب أي المضارب نفسه ..
    نسمع من الأخوة ومنك ان شاء الله ..

  3. #3
    الصورة الرمزية BahraiN
    BahraiN غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2006
    الإقامة
    البحرين
    المشاركات
    4,371

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    ممممممم


    الخساير تكون لما واحد يعقد المسألة

    يعني مثلا يعتمد على استارتيجية فيها مليون شرط و مليون مؤشر و يعقد السالفة


    خير الكلام ما قل و دل


    اهم شي تكون انت مرتاح نفسيا و تحلل الشارت على راحتك اذا حسيت في نقطة قوية انتضر الى ان تحصل عليها و ادخل

    اذا كنت مشكك مد رجولك على طاولة الكمبيوتر و اشرب لك شاي و اقرأ المواضيع في المنتدى الى ان تحصل على نقطة دخول انت مرتاح منها


    تفضل هذا الرابط و جوف الامثلة على النقاط القوية و السهلة
    https://forum.arabictrader.com/t14205.html
    آخر تعديل بواسطة BahraiN ، 19-10-2006 الساعة 03:46 AM

  4. #4
    الصورة الرمزية فيصل العبدالله
    فيصل العبدالله غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jul 2006
    المشاركات
    78

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    المشكلة ان الواحد يحلل وينتج في سوق الاسهم

    ودورات تحليل على طول

    وفي الديمو .... أبداع .... تخيل شهر مدبل اكثر من مرة

    وفي الحساب الحقيقي ...... آه ثم آه !!
    آخر تعديل بواسطة فيصل العبدالله ، 19-10-2006 الساعة 04:23 AM

  5. #5
    الصورة الرمزية mm_kassab
    mm_kassab غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    22

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    بسم الله الرحمن الرحيم
    أتابع ما تقدمت به وكلامي كونه موجه للخاسر .... سنعرف الخاسر بتجارة العملة
    الخاسر : هو من كان مجموع النقاط التي يكسبها أقل من النقاط التي يخسرها في فترة زمنية محددة وذلك دون أن يضرب عنده المارجن كول.
    مجموع نقاط الخسارة > مجموع نقاط الربح ( في فترة زمنية محددة ...شهر أو اسبوع...)
    مثال : نقول عن س من المضاربين أنه خاسر بنسبة 50 % اذا كان مجموع نقاط خسارته تساوي ضعف نقاط الربح عنده .
    اي اذا دخل س بعدد من العقود في فترة زمنية محدد مثلاً شهر واحد فقط وكانت مجموع نقاط ربحه 100 و مجموع نقاط خسارته 200 فهو خاسر 50%
    واذا كان العكس ربح 200 نقطة وخسر 100 نقطة فهو رابح بنسبة 50%
    وأيضا اذا ربح 200 نقطة وخسر 200 نقطة فهو مو خسران ولا ربحان ... تيتي تيتي متل ما رحتي جيتي ... ( مثل شامي )
    أيضا ليس هناك شي جديد لحد الآن ولكن كما قلت التحليل هو تحليل نفسي ..
    وأردت أن أوضح من هو الخسران ... حتى يكتشف كل واحد منا هل هو المستهدف هنا ... ليكون معنا أو ان يكون من الطرف الأخر من المضاربين اي الربحانين و الله يباركلو ولا يحناج الى علاجنا ...
    اخوتي الأعزاء ... أنا لا أماطل أو أعمل دعاية .. ولكن اطبق العلاج بالتدريج كما فعل معي الخبير بعلم النفس .... حيث ان العلاج من شروطه ان يكون تدريجيا....
    ما تم اثباته علميا ان كل شخص يعاني من مرض نفسي يختلف من شخص لآخر كنوع ودرجه..
    وهذا بيت القصيد .... أن تعترف بقرارة نفسك بأنك بحاجة الى علاج .... القصور موجود وأنت بحاجة لعلاج
    والحمد لله أمراضنا النفسية الخاصة بالتجارة ليست بأمراض مزمنة أو خطيرة بل هي انعكاس لواقعنا الذي نعيش
    طبعا تجربة العلاج على الديمو.... كي لا تغامر وتخاف ولكن ستكون بالنهاية لديك قناعة بأنك ستستمر أو لا .... طبعا لا الى أن تعالج أهوائك وعواطفك (نفسيتك )

  6. #6
    الصورة الرمزية mm_kassab
    mm_kassab غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    22

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    بسم الله الرحمن الرحيم
    خطوات التشخيص ... هل المشكلة هي العامل النفسي أم لا ؟
    1- قم باختيار ساعة او اكثر للتفرغ لعمل بهذه التجارة بحيث تكون مرتاح ومتفرغ و مع التركيز
    2-أهم شيء الالتزام الكامل ....
    3-التخصص بزوج مفضل لديك
    4-القيام بصفقة واحدة فقط كل يوم تحوي عقد واحد ( اما أمر سوق أو أمر مؤجل )
    5-استخدم ما تريد من المؤشرات والاستراتيجيات و التوصيات وتابع الأخبار ... وذلك حسب وقدر استطاعتك... وهذا يختلف من شخص لآخر
    6-لا تنسى أن تكون مرتاح وغير قلق

    يتبع.....

  7. #7
    الصورة الرمزية mobtd2_msry
    mobtd2_msry غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2006
    المشاركات
    836

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    رغم أني كنت أعمل على الديمو ... كنت أخسر بنسبة 80% ...
    رغم أني كنت أحلل وأدرس الشارت وأتابع الأخبار .. كنت أخسر
    رغم أني كنت أتبع تعليمات ادارة المخاطر المالية ولا أدخل سوى 10% من رأس المال..كنت أخسر
    رغم أني كنت أتاجر بأوقات السوق الحية أي فترة الذروة و كنت أخسر...
    رغم أني كنت أصبر على العقود وأضع الستوب واللمت المناسبين باستشارة الخبراء كنت أخسر
    رغم أني كنت طالب علم قبل الربح وأواضب على قراء الكتب ومشارك بمواقع على النت والمنتديات لا سيما منتدانا الرائع كنت أخسر
    رغم أني كنت أعمل استراحة و ارتب أموري واتخذ القرارات التي كنت أراها مناسبة كنت أخسر


    بقولك أيه .. سيبك من الفوركس..فاضل أيه

    معملتوش؟؟

  8. #8
    الصورة الرمزية barca
    barca غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    المشاركات
    246

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    عارف انا اقلك انا مشكلتي اني متسرع لابعد الحدود ولا اعتقد انه في واحد قدي متسرع يعني مثلا اليوم فتحت الديمو تبع الميتا تريد اعملت جوله على الازواج الموجود اتخذت قرارات طبعا بعد التحليل و تطبيق النظريات المهم اطلعت ب 10 صفقات طبعا طبقت الي اتعلمته عدم المخاطره باكثر من 10 % لكن انا دخلت ب 5% حريص و ما بدي اخاطر !!!!! ؟؟؟؟؟؟؟؟ دخلت 10 صفقات ب 5% اطلعت ب 50 % من الحساب طبعا انا امطبق القاعده عدم المخاطره باكثر من 10% دخلت الصفقات خلال ساعه كنت بالصلاه على النبي اقل صفقه -30 نقطه شو رايكم الست مضارب من الدرجه الاولى
    طبعا هاي المرحله الاولى ناتي الى المرحله الثانيه خلصت الرصيد فتحت حساب جديد و كمان خلص و فتحت غيره و غيره و على هذا الوضع الي .... حتى ازهقت من الفوركس كله
    في حل عندكم

  9. #9
    الصورة الرمزية bissan01
    bissan01 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2006
    العمر
    49
    المشاركات
    536

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    كل الاستراتيجيات فيها خسارة وعند اول خسارة نفسية الانسان تتغير وبيدى يلخبط
    السؤال كيف تضبط نفسك عن اي خسارة تواجهك ؟
    نفسية المضارب اهم شي
    التحليلات الفنيه وغيرها
    لا يوجد تحليل فني صادق 100% ولا 80% ولا حتى 50%
    وهنا المشكلة
    بعدين نحن نتعامل مع ارقام (اسعار العملات)
    والارقام تبيلها رياضيات
    والرياضيات حل لجميع المعادلات مهما كانت صعبه ما في شيء اسمو صعب او مستحيل بالرياضيات
    بالريا ضيات في + و- و تقسبم و = وتكامل وتفاضل وقصص اخرى
    ما دام السعر طالع نازل يعنى فيه + و - و =
    الحمد لله ما في تفاضل ولا تكامل
    ويساعدنا في ذللك انوه يوجد هيدج
    اي انه اذا كانت النتيجة سالب يوجد هيدج يخلي الناتج السالب موجب اي ربح
    ولاكن كيف نخلي السالب موجب اي ربح
    لا بد انه بوجد معادلة رياضيه تحل هذه المشكلة
    ولاكن كيف نصل لهل
    بدنا واحد رياضي مش تاع كورة
    رياضي ارقام
    اي بعيدا عن التحليل الفني وكل قصص وجغ الراس
    وان وجدت هذه الطريقة فلا اعتقد ان احدا سوف يستمو عليها لان الانسان دائما بطبيعته يحب المغامرة والتجريب اي لا يحب ان يستمر على طريقة بحته
    فاراءة تتدخل باطريقة فتفسد ها
    وحتى انا كذللك واغلب الكل كذلك
    الحلاصة نبحث عن طريقة رياضية بحتة للقضاء على الخسائر
    اضن الجميع لايتفق معي على ذللك (وارجو السماح )
    ربما هلوسات فوركسجس
    تحياتي
    نصيحة ابحت وتمعن ما كتبته سابقا ففيه سر ارجو ان تكتشفه لعللك تجد طريقة تحل هذه المشكلة

  10. #10
    الصورة الرمزية ahmed hanafy
    ahmed hanafy غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2006
    الإقامة
    Cairo-Egypt
    العمر
    72
    المشاركات
    6,986

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mm_kassab مشاهدة المشاركة
    بسم الله الرحمن الرحيم

    بداية السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...
    بشكل مختصر كلناعملنا و نعمل بتجارة العملات وأيضا لو رجعنا إلى الوراء قلياً وحددنا الفترة الزمنية التي تعلمنا بها التجارة نجد أنها قليلة نسبياً ... ربما أسبوع أو شهر أو ما شابه ذلك.
    ويبقى موضوع الخبرة وهو الذي يختلف من فرد لآخر وموضوع الخبرة يلعب دور كبير بنتائج التجارة ... وهو يتناسب طردا مع الربح ... كلما زادت الخبرة زادت الأرباح .... وقلة الخبرة تؤدي إلى الخسائر .... لحد الآن لا جديد ... فقط للتذكير.
    أما الموضوع الذي أود طرحه هو العامل النفسي ...فهو سبب خسارتنا طبعا أنا منكم..... ( الموضوع موجه للخسرانين كما هو موضح بالعنوان .... أما الربحانين فبارك الله لهم )
    والطريقة التي أود أن أطرحها ليست استراتيجية ولا اكسبرت ولا توصيات....
    بل كما يقول الأطباء نكشف أولاً المرض ثم نبدأ بمداواته....
    الطريقة اتبعتها وجربتها وكشفت أن العامل النفسي هو سبب خسارتي ...
    رغم أني كنت أعمل على الديمو ... كنت أخسر بنسبة 80% ...
    رغم أني كنت أحلل وأدرس الشارت وأتابع الأخبار .. كنت أخسر
    رغم أني كنت أتبع تعليمات ادارة المخاطر المالية ولا أدخل سوى 10% من رأس المال..كنت أخسر
    رغم أني كنت أتاجر بأوقات السوق الحية أي فترة الذروة و كنت أخسر...
    رغم أني كنت أصبر على العقود وأضع الستوب واللمت المناسبين باستشارة الخبراء كنت أخسر
    رغم أني كنت طالب علم قبل الربح وأواضب على قراء الكتب ومشارك بمواقع على النت والمنتديات لا سيما منتدانا الرائع كنت أخسر
    رغم أني كنت أعمل استراحة و ارتب أموري واتخذ القرارات التي كنت أراها مناسبة كنت أخسر
    ********************************
    يا جماعة كل هذا مقدمة لوضع الكثيرين منا...ولا يخفا ذلك على أحد...
    وأريد بداية أن أرى مدى الاهتمام بهذا الموضوع والأساليب التي تتبعونها و الطرق ... وكنتم تخسرون ......
    *********************
    أرجو ذكر الأسلحة التي تستخدمون بتجارتكم ربما بحربكم مع الفوركس... وسنشخص العلاج...
    العلاج نفسي كما ذكرت... أنا لست طبيب نفسي ولكن صديقي مختص بعلم النفس ... وهو الذي أرشدني لطريقة العلاج بعد أن تم تشخيصها..... سأتابع .. وأعدكم بالخير ان شاء الله

    **************************

    أرجو ابداء الرأي و المشاركة ...

    الاخ الكريم
    السلام عليكم و رحمة الله
    موضوع رائع حقا
    و ان شاء الله
    انا متابع معك
    بس من فضلك قولى رأيك فى موضوع نفسية المضارب
    على الرابط



    https://forum.arabictrader.com/t17691.html


    و تحياتى و تقديرى لشخصك الكريم



  11. #11
    الصورة الرمزية barca
    barca غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    المشاركات
    246

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    انا رايي انه اذا كان المضارب نفسيه سيئه ما يدخل نهائي لانه ان دخل سوف يعمل كوارث فوركسيه ضخمه

  12. #12
    الصورة الرمزية ahmed hanafy
    ahmed hanafy غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2006
    الإقامة
    Cairo-Egypt
    العمر
    72
    المشاركات
    6,986

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    الاخ بركة
    لا تحدث النفسية السيئة
    الا بعد دخول السوق
    و هذه هى المشكلة
    التى نبحث عن حلها

  13. #13
    الصورة الرمزية barca
    barca غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    المشاركات
    246

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    هي حلقه مرتبطه ببعضها نفسيه سيئه بدخل على السوق بخسر بتسوء نفسيته بزياده و ابتكبر في راسه
    بده ايعوض بدخل كمان مره بنمسح لازم من اول النهار ايشوف وضعه ماشيه اموره و اموره متيسره يدخل غير هاك يرحل

  14. #14
    الصورة الرمزية mm_kassab
    mm_kassab غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    22

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    بسم الله الرحمن الرحيم
    كيف تكتشف سبب الخسارة ... عامل نفسي أم قلة علم وقلة خبرة؟
    اختبار العامل النفسي.................
    1- قم بفتح حسابين ديمو لنفس الشركة بنفس الوقت...
    2- الحساب الأول نفسيتك التي تديره والثاني هو مخالفة نفسيتك
    ( أي عندما تأخذ قرار بيع لزوج ما وتضع ستوب ولمت بعد دراسة وتأكيد ... تقوم بشراء الزوج نفسه على الحساب الثاني بنفس الستوب ونفس اللمت ) والعكس بالعكس بنفس الوقت
    3- لا تنسى ان تدرس الأخبار والتحليل الفني قبل القيام بهذا الاختبار
    4- لا تنسى صفقة واحدة باليوم وعقد واحد لزوج واحد
    5- مدة الاختبار يفضل ان تكون اسبوعين او اكثر ... تقريبا 15 صفقة ( 15 يوم عمل )
    هذا الاختبار الأول ..... لا تنسى نحن نشخص لماذا الخسارة ؟
    لا اريد ان اقول ماذا اتوقع ..... اترك لكم التجريب .... أنا جربت الطريقة لمدة شهر دون علمي وكانت النتائج مذهلة.... كيف دون علمي ؟ اليكم القصة...
    شكوت لصاحبي الخبير بعلم النفس ... بأني أخسر رغم كل ما تقدمت بذكره من ترتيب ودراسة ... وقل ربي زدني علما.... فقال لي بعد طول حديث استمر لأكثر من ساعتين أو اسبوعين .... مع العلم ان صديقي أقدر مني بكثير وكونه صديقي يخبرني بأنه والحمد لله .... من الرابحين .. وبشكل مقبول... أي .. مجموع النقاط الرابحة عنده أكبر من الخاسرة وذلك كل شهر.....
    وحاول مرارا ان يناقشني بالتحليل الفني والأخباري وكنا سواسية بالمعلومات.... وكنا سواسية بادارة المخاطر.... وكنا سواسية تقريبا بكل شيء من حيث القواعد العامة للتجارة....
    ولكن أنا أخسر..... وهو يربح.... المهم ... اتصل بي صديقي بذات ليلة وهو بمحافظة ثانية.. وبدأ يسألني أسئلة غريبة..
    أولا : متى تجلس أمام الحاسب للتداول ؟ اجبت من الثالثة ظهرا حتى الخامسة ..بتوقيت دمشق (GMT+2)
    ثانيا : سأل ما هو الزوج المفضل لديك ؟ أجبت الاسترليني / دولار
    ثالثا :سأل ما هي شركة الوساطة؟ اجبت FXsol
    رابعا: هل الحساب عادي ام مصغر وماهي الرافعة المالية ؟ اجبت .. مصغر ... 1:200
    قال لي افتح حساب ديمو اليوم ..
    واتبع القواعد السابقة ....... مع الالتزام ...ولكن ابعث لي مسج او على الميل ... قبل ان تنفذ الأمر.......
    وبدأت دون ان اعلم ما يدور بباله
    وكنت كل يوم أقوم بتنفيذ ماطلب من....مثلا
    استرليني / دولار شراء ... 1.7850 ستوب 25 ولمت 50
    ولا انفذ الأمر الا عندما يكون على الخط ويقول اوكي ... رغم انه مرتين لم يكن موجود لا على الماسنجر ولم يرد على المسج بالموبايل ..فلم انفذ الأمر

    وهكذا بعد 15 يوم تداول..... ماذا كانت النتيجة برأيك....
    أحب سماع رأيكم قبل المتابعة

    أخوكم الهارب من الخسارة... والحمد لله....يتبع

  15. #15
    الصورة الرمزية mm_kassab
    mm_kassab غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    22

    افتراضي رد: لكل خاسر بالفوركس.....

    بسم الله الرحمن الرحيم
    أرجو أن تخيرونا بتوقعاتكم قبل التجريب والمتابعة...............

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة

المواضيع المتشابهه

  1. ياسر القحطاني
    By احمد ابراهيم in forum استراحة اعضاء المتداول العربي
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 26-08-2010, 04:26 PM
  2. انت خاسر خاسر خاسر لماذا
    By Atto in forum سوق تداول العملات الأجنبية والسلع والنفط والمعادن
    مشاركات: 13
    آخر مشاركة: 12-02-2009, 10:26 AM
  3. طلب الأكسبيرت ( Zig Zag –Icon )
    By الضياء in forum برمجة المؤشرات واكسبرتات التداول - Experts Advisor EA
    مشاركات: 6
    آخر مشاركة: 11-04-2008, 08:48 PM
  4. دروس ياسر عمر
    By المغيري in forum مدارس التحليل الفني التعليمي Technical Analysis
    مشاركات: 7
    آخر مشاركة: 10-11-2007, 12:42 AM

الاوسمة لهذا الموضوع


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17