صفحة 12 من 34 الأولىالأولى ... 2678910111213141516171822 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 166 إلى 180 من 504

الموضوع: أين الطريق ؟ ...

  1. #166
    الصورة الرمزية MOHAMMED5570
    MOHAMMED5570 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Mar 2012
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    924

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Mohammed.84 مشاهدة المشاركة

    النسبة المئوية للهدف 5%
    الهدف بالنقاط 10
    الستوب مفتوح و يعتمد على إغلاق 4 ساعات
    اتاجر فقط على زوج الباوند دولار حصرا
    الطريقة ببساطة احدد بعض المستويات السعرية من دعوم و مقاومات يكون الزوج انتجها خلال تحركه في اليومين السابقين
    و ايضا اضع متوسط 60 و 200 على الفريمات من 5 دقائق الى 4 ساعات و اعاملها كمستويات دعم و مقاومة متحركة
    بعد تحديد هذه النقاط و عند إنتهاء الفترة الأسيوية انتظر السعر ان يتجاوز هاي او لو المتولدان حسب هذه الفتره على ان لا يكون الفرق بينهما كبير 30 نقطة و أكبر
    عندها انتظر السعر عند المستوى الذي يليه إما ادخل من اللمسة الأولى للمستوى بشرط ان تكون الشمعة في آخر خمسة دقائق من عمرها سواء على 15 دقيقة او 30 دقيقة أو الساعة
    أو انتظر لآخر دقيقة من عمر الشمعة حتى احدد هل ادخل ام لا حسب عوامل عدة مثل شكل الشمعة و عدد نقاط التحرك و المستويات التي تأتي وراء هذا المستوى
    و اتجنب الدخول عند اغلاق 4 ساعات
    بشكل عام اهتم أكثر بتوقيت الدخول و ليس السعر
    هذا شرح على عجالة لطريقة دخولي
    نقطة مهمة جدا لا أتابع اي تحليلات أو اراء سواء متوسطة أو بعيدة أو يومية فقط اتابع الأخبار التي تؤثر على الباوند و لا اهتم نهائيا بتحليل نتائجها
    لأني عندي قاعدة ذهبية التزم بها و اخذت مني سنوات لأفهمها تقول
    تاجر بما ترى لا تتاجر بما لا تتوقع
    و يوميا اذكر نفسي بهذه القاعدة انا اتاجر اللحظة الآن و ليس ما سيحصل
    بغض النظر عن الطريقه المهم التزامك
    همسه....الهدف انا شايف مش متناسب نهائي مع الاستوب....كيف اداره راس المال لديكم لو الصفقه ضربت استوب؟

  2. #167
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Mohammed.84 مشاهدة المشاركة
    الحمد لله تم تحقيق هدف اليوم

    و تم إغلاق جهاز التداول
    ألف مبروك
    يعني أنت حققت هدف أمس 25$
    وهدف اليوم 26$

    ان كان صحيح سأضع لك أمرا جديدا
    توقيع العضو
    الإلتزام 100% وليس 99%

    إما 100% أو هو صفر

    ---

    التداول الناجح .. اسلوب حياة متكامل
    وليس مجرد صفقة

  3. #168
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة MOHAMMED5570 مشاهدة المشاركة
    همسه....الهدف انا شايف مش متناسب نهائي مع الاستوب....كيف اداره راس المال لديكم لو الصفقه ضربت استوب؟

    هذا الكلام خطأ مطلق
    لأنه حكم ناقص المعطيات

    أول سؤال هل هو مرتاح ومستفيد من هذه الطريقة
    لا اعرف لماذا هو حدد الباوند تحديدا فسلوكه لا يختلف عن غيره

    لكن ان كان مرتاح ومستفيد فنعزز العمل

    ثاني سؤال كم عدد الصفقات الناجحة بهذا الاسلوب
    اعطني عدد كبير من الصفقات الناجحة المتتالية ولو كان من دون ستوب اصلا .. فستنجح

    ثالث سؤال كم متوسط الوقف لأغراض توقع حسابي لأ اكثر

    إن كان الوقف بالاغلاق أو وقف مجهول .. فالخطة ستبنى على ان الوقف هو المارجين (يعني لا يوجد وقف)
    توقيع العضو
    الإلتزام 100% وليس 99%

    إما 100% أو هو صفر

    ---

    التداول الناجح .. اسلوب حياة متكامل
    وليس مجرد صفقة

  4. #169
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة GAME_OVER مشاهدة المشاركة
    - صفقتك مع أكثر من مدرسة تحليل فني
    - ادرس نموذج كلاسيكي اسمه الوتد
    - الثري درايف في الهارمونيك
    - موجة الذئب بشروطها
    - الموجة القطرية الخلفية في إليوت
    ---------------------------------------------
    - دخل اضافي ووضعي مستقر
    - السوق هو المصدر الاساسي لي
    - أهدافي في الحياة كبيرة أو إلتزاماتي الحالية والمستقلبية أكبر من دخلي الحالي
    ----------------------------------------------------------------------------------------
    ابو ناصر .. دربك اخضر ان شاء الله
    واضح انك تدرس بجهد كبير
    -------------------------------------------
    بصراحة انا لسة اشوف الفوركس هواية .. لكن احبها .. لااريد ان احترفها بعد .. اخاف من اشياء .. لذلك انا متمسك باشياء اخرى غير الفوركس
    لدي هوايات اخرى غير الفوركس ..
    لكن يبدو انك جاد جدا بهذا المجال ..

    مواصلة سهر الليالي .. وعصارة فكر كتبته على مئات الورق .. من أصغر جزء يمر بنا إلى أكبر جزء
    انتج نجاحا رائعا وإن لم يوصلني الى هدفي حتى الآن .. لكن الوصول لهدفي مسألة وقت لا اكثر

    همسة : اذا صار معك فلوس .. افتح حساب ومرجن كل يوم .. بس خله جزء من ارباحك من السوق
    الانضباط لا يحرمك من الادرنالين

    عموما أنت هدفك يختلف عن هدف الموضوع موفق خير أخوي


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة MOHAMMED5570 مشاهدة المشاركة
    بالنسبه لموضوع الرئيسية...فاكر موضوعك عن ايه الافضل ؟هل نلتزم بنسبه1:4ام نغلق جزء من ربح الصفقه وهكذا....ههههه أنا اتذكر هذا الموضوع كان له فكره
    ربما كان ضمن المقارنة بين ريشيو 3 وريشيو 4
    آخر تعديل بواسطة أبو نـاصر ، 06-11-2019 الساعة 06:51 PM
    توقيع العضو
    الإلتزام 100% وليس 99%

    إما 100% أو هو صفر

    ---

    التداول الناجح .. اسلوب حياة متكامل
    وليس مجرد صفقة

  5. #170
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    همسة سأضعها باللون الأحمر

    هنالك ناجح ..وهنالك أكثر نجاحا

    ما يميز بيل جيتس ليس أنه من أثرياء العالم بل هو صنع نفسه ومحيطه .. فكبار مساعديه ايضا من الاثرياء

    أما الناجح عندنا فيصعد على اكتاف غيره .. فهو محور الكون .. ثم ليفنى الجميع

    وهدف الموضوع محاولة المساعدة والنصح لعل العرب أن ينتجو عدة نسخ من بلخياط أو وارن بوفيت

    أنتم أقرب للنجاح والثراء .. ونجاح أحدكم سيفتح 100 بيت يوظفهم في مشاريعه وشركاته .. والاجر لن ينقطع عني

    توقيع العضو
    الإلتزام 100% وليس 99%

    إما 100% أو هو صفر

    ---

    التداول الناجح .. اسلوب حياة متكامل
    وليس مجرد صفقة

  6. #171
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    والسبب الأخر لفتح الموضوع أنني كنت لا اعرف اين الطريق

    كنت اعرف المشكلة .. حكة اليد مثلا .. لكن لم اكن اعرف كيف اعالجها

    وأرى الاغلبية تشتكي مثل ما كنت أشتكي

    سواء الازمة المالية .. مثل بائع السمك أول الموضوع ..طموح حياته 10$ يوميا
    أو ازمة الصندوق الذي وضعو أنفسهم فيه .. صندوق ذهني يعيد حلقات الخطأ إلى مالا نهاية


    مهما كانت مشكلتك ستجد حلها في هذا الموضوع
    فلا يوجد داء الا وله دواء علمه من علمه وجهله من جهله

    كل جزئية تكتب هنا محسوب حساب كل شي فيها
    من البروكر والكراش الى نفسية المتداول .. الى فاتورة الانترنت ..
    آخر تعديل بواسطة أبو نـاصر ، 06-11-2019 الساعة 07:43 PM
    توقيع العضو
    الإلتزام 100% وليس 99%

    إما 100% أو هو صفر

    ---

    التداول الناجح .. اسلوب حياة متكامل
    وليس مجرد صفقة

  7. #172
    الصورة الرمزية king_stock
    king_stock غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Mar 2014
    الإقامة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    689

    افتراضي

    اسأل الله ان يوفقك يابو ناصر وينير دربك
    اختصرت علم سنوات بكلمات بسيطة واثرها عظيم ...
    كل الود والتقدير ,,

  8. #173
    الصورة الرمزية الزيرو
    الزيرو متواجد حالياً مـتداول ذهـبي
    تاريخ التسجيل
    Jun 2010
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    6,939

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو نـاصر مشاهدة المشاركة

    مواصلة سهر الليالي .. وعصارة فكر كتبته على مئات الورق .. من أصغر جزء يمر بنا إلى أكبر جزء
    انتج نجاحا رائعا وإن لم يوصلني الى هدفي حتى الآن .. لكن الوصول لهدفي مسألة وقت لا اكثر

    همسة : اذا صار معك فلوس .. افتح حساب ومرجن كل يوم .. بس خله جزء من ارباحك من السوق
    الانضباط لا يحرمك من الادرنالين

    عموما أنت هدفك يختلف عن هدف الموضوع موفق خير أخوي




    ربما كان ضمن المقارنة بين ريشيو 3 وريشيو 4
    والله أخي ابوناصر انا المنزل عندي ممتليء بأكوام من الدفاتر والأوراق .. مجلدات هههههههه
    كل طريقة أجربها أبدأ في تسجيل ملاحظاتي على الصفقات الخاسرة تحديداً ..
    العيب ليس في الإستراتيجيات فقط .. العيب فينا وفي عدم قدرتنا على الإلتزام بخطة عمل محددة وبطريقة تداول محددة ..

  9. #174
    الصورة الرمزية Eng.Mohammed.84
    Eng.Mohammed.84 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jul 2019
    الإقامة
    الأردن
    المشاركات
    40

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة MOHAMMED5570 مشاهدة المشاركة
    بغض النظر عن الطريقه المهم التزامك
    همسه....الهدف انا شايف مش متناسب نهائي مع الاستوب....كيف اداره راس المال لديكم لو الصفقه ضربت استوب؟

    لم أشرح كامل الطريقة و شرحت شيء قليل منها و هناك معطيات و امور اخذها بعين الحسبان بالنسبة للوقف
    قد يكون الوقف المارجين في بعض الحالات و قد لا يتجاوز الخمس نقاط حسب حالة السوق و لكن عندي نظام كامل لإدارة الصفقة مرتبط بمعطيات الطريقة
    و ايضا اقوم بتقسيم الحسابات بين حسابات حادة و حسابات متحفظه كل واحد منهم له إدارة راس مال معينه
    و لكن نظرتي للخسارة أقصى مبلغ يمكن لك ان تخسره دون أن يؤثر ذلك لنظرتك في السوق و أدائك فيه
    أما موضوع الريشيو بين الهدف و الخسارة صراحة تجاوزت هذا الموضوع من زمان بعيد


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو نـاصر مشاهدة المشاركة

    هذا الكلام خطأ مطلق
    لأنه حكم ناقص المعطيات

    أول سؤال هل هو مرتاح ومستفيد من هذه الطريقة
    نعم مرتاح, مشكلتي فقط ان ألتزم فيها و لا أتهور
    لا اعرف لماذا هو حدد الباوند تحديدا فسلوكه لا يختلف عن غيره
    رينجه اليومي عالي مقارنه بباقي الازواج الرئيسية الآخرى
    و لا احبذ العمل على الكروسات لأنها تحتاج متابعة زوجين مع بعض

    لكن ان كان مرتاح ومستفيد فنعزز العمل

    ثاني سؤال كم عدد الصفقات الناجحة بهذا الاسلوب
    بمعدل 3-4 صفقات يوميه في حال تحرك الباوند ضمن معدله الطبيعي من 70-100 نقطة أما في نطاق ضيق مثل اليوم صفقة تعتبر إنجاز
    بشرط إلتزام كامل بشروط الدخول و خصوصا ان لا اتاجر على ما اتوقع هذه هي المقتل عندي

    اعطني عدد كبير من الصفقات الناجحة المتتالية ولو كان من دون ستوب اصلا .. فستنجح

    ثالث سؤال كم متوسط الوقف لأغراض توقع حسابي لأ اكثر
    المارجين
    إن كان الوقف بالاغلاق أو وقف مجهول .. فالخطة ستبنى على ان الوقف هو المارجين (يعني لا يوجد وقف)
    سأشرح إدارة رأس المال الخاصة بهذا الحساب تحديدا
    الدخول يكون على ثلاث مراحل لكل صفقة بمعنى ان الصفقة قد تصل الى الدخول 3 مرات
    الدخول الاول لو الهدف مثلا 30 دولار أدخل بعقد (0.3) يعني النقطة بـ3 دولار
    الدخول الثاني يكون في حال انعكاس السعر و وصوله لمستوى آخر محدد سابق يتم التبريد منه بنفس قيمة العقد الآول و الهدف متوسط السعر للصفقتين بالإضافة لخمسة نقاط اضافية و ستكون هي 30 دولار
    الدخول الثالث في حال انعكاس الصفقتين مع بعضهما يكون الدخول بنفس قيمة العقد الاول و الهدف البريك ايفين او المارجين الصفري



  10. #175
    الصورة الرمزية Eng.Mohammed.84
    Eng.Mohammed.84 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jul 2019
    الإقامة
    الأردن
    المشاركات
    40

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو نـاصر مشاهدة المشاركة
    ألف مبروك
    يعني أنت حققت هدف أمس 25$
    وهدف اليوم 26$

    ان كان صحيح سأضع لك أمرا جديدا

    الله يبارك فيك و في صحتك و عيالك و مالك
    نعم تم تحقيق هدف الأمس و هدف اليوم
    بإنتظار الامر الجديد
    آخر تعديل بواسطة Eng.Mohammed.84 ، 06-11-2019 الساعة 09:00 PM

  11. #176
    الصورة الرمزية MOHAMMED5570
    MOHAMMED5570 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Mar 2012
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    924

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Mohammed.84 مشاهدة المشاركة

    لم أشرح كامل الطريقة و شرحت شيء قليل منها و هناك معطيات و امور اخذها بعين الحسبان بالنسبة للوقف
    قد يكون الوقف المارجين في بعض الحالات و قد لا يتجاوز الخمس نقاط حسب حالة السوق و لكن عندي نظام كامل لإدارة الصفقة مرتبط بمعطيات الطريقة
    و ايضا اقوم بتقسيم الحسابات بين حسابات حادة و حسابات متحفظه كل واحد منهم له إدارة راس مال معينه
    و لكن نظرتي للخسارة أقصى مبلغ يمكن لك ان تخسره دون أن يؤثر ذلك لنظرتك في السوق و أدائك فيه
    أما موضوع الريشيو بين الهدف و الخسارة صراحة تجاوزت هذا الموضوع من زمان بعيد
    وفقكم الله اخي ...وسددت خطاكم....كلام جديد سانظر فيه

  12. #177
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة king_stock مشاهدة المشاركة
    اسأل الله ان يوفقك يابو ناصر وينير دربك
    اختصرت علم سنوات بكلمات بسيطة واثرها عظيم ...
    كل الود والتقدير ,,
    أمين واياك
    كلماتك لها اثر شكرا جزيلا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الزيرو مشاهدة المشاركة
    والله أخي ابوناصر انا المنزل عندي ممتليء بأكوام من الدفاتر والأوراق .. مجلدات هههههههه
    كل طريقة أجربها أبدأ في تسجيل ملاحظاتي على الصفقات الخاسرة تحديداً ..
    العيب ليس في الإستراتيجيات فقط .. العيب فينا وفي عدم قدرتنا على الإلتزام بخطة عمل محددة وبطريقة تداول محددة ..
    أبو خالد ورقاتي كتبتها بعد تعلم التحليل والانتهاء منه
    ورقاتي كتبتها لمعالجة اخر سطر في ردك فقط

    كان السؤال الأول لماذا لا نستطيع ان نلتزم خصوصا ان هذا الاتزام سيقودنا الى ارباح كبيرة .. ونعرف هذا بيقين

    علم ابنك على السباحة .. ستتخذ اجراءات الامان اللازم ثم ستغامر
    وبعد ايام من التدريب ستجده يقطع البحار
    وهذا ما أردده من أول الموضوع

    لا ننسى عندنا شيئين : التحلية والتخلية (اخذ ايجابي وترك سلبي)
    توقيع العضو
    الإلتزام 100% وليس 99%

    إما 100% أو هو صفر

    ---

    التداول الناجح .. اسلوب حياة متكامل
    وليس مجرد صفقة

  13. #178
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Mohammed.84 مشاهدة المشاركة

    الله يبارك فيك و في صحتك و عيالك و مالك
    نعم تم تحقيق هدف الأمس و هدف اليوم
    بإنتظار الامر الجديد

    ممتاز جدا أخوي

    الان سوف نسحب ال 25$ الأولى
    مهما كنت غير محتاج لها (حتى لو كنت مليونير)
    واذهب الان واكتب عندك على الورقة تم سحب 25$ = عملة بلدك

    هذه الجزئية للتنفيذ وليست قابلة للنقاش
    -----
    بخصوص الديمو
    سنفتح حساب جديد ب 526$
    اي 500$ + ربح اليوم الثاني

    وسنكمل كالمعتاد اهدافنا
    آخر تعديل بواسطة أبو نـاصر ، 06-11-2019 الساعة 09:19 PM
    توقيع العضو
    الإلتزام 100% وليس 99%

    إما 100% أو هو صفر

    ---

    التداول الناجح .. اسلوب حياة متكامل
    وليس مجرد صفقة

  14. #179
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    لماذا غير قابلة للنقاش .. وين الفكر المتفتح والرأي الآخر

    لأنها وببساطة ستأتي عقليات وافكار متبلدة

    تشكك في قدرتك .. وأولها أوهامك أنت

    أنت قادر .. لكن كبلتك أوهام

    نريد بناء نجاحات صغيرة متتالية ملموسة في العقل الباطن اللاواعي

    هدية شوكولاتة بعد نجاح في صراع النفس

    سحب مبلغ وتسجيل ذلك

    ان استطعت ان تهزم نفسك في يوم وفي يومين .. فأنت قادر .. واستمر

    اقسم بالله هذه الاشياء التافهة الصغيرة هي التي غيرت مجرى تفكيري ورؤيتي للسوق كاملا

    هذه الاشياء التافهة هي التي توصلك للتدبيلات في شهر .. وسترون ذلك ان مد بنا عمر
    (اعلى ربح ممكن باقل راس مال ممكن بأقل وقت ممكن )
    آخر تعديل بواسطة أبو نـاصر ، 06-11-2019 الساعة 09:34 PM
    توقيع العضو
    الإلتزام 100% وليس 99%

    إما 100% أو هو صفر

    ---

    التداول الناجح .. اسلوب حياة متكامل
    وليس مجرد صفقة

  15. #180
    الصورة الرمزية أبو نـاصر
    أبو نـاصر غير متواجد حالياً عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    Jun 2013
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    3,189

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Mohammed.84 مشاهدة المشاركة

    لم أشرح كامل الطريقة و شرحت شيء قليل منها و هناك معطيات و امور اخذها بعين الحسبان بالنسبة للوقف
    قد يكون الوقف المارجين في بعض الحالات و قد لا يتجاوز الخمس نقاط حسب حالة السوق و لكن عندي نظام كامل لإدارة الصفقة مرتبط بمعطيات الطريقة
    و ايضا اقوم بتقسيم الحسابات بين حسابات حادة و حسابات متحفظه كل واحد منهم له إدارة راس مال معينه
    و لكن نظرتي للخسارة أقصى مبلغ يمكن لك ان تخسره دون أن يؤثر ذلك لنظرتك في السوق و أدائك فيه
    أما موضوع الريشيو بين الهدف و الخسارة صراحة تجاوزت هذا الموضوع من زمان بعيد
    سيأتي معنا بالتفصيل الممل ادارة رأس المال

    لكن الآن

    ان كنت تذكر في أحد الردود تطرقت الى من يدخل في مضاعفات ماذا يفعل
    هل تذكر ؟


    ايش صار مع بقية الكرام هل انجزت واجب اليوم ؟؟
    آخر تعديل بواسطة أبو نـاصر ، 06-11-2019 الساعة 09:44 PM
    توقيع العضو
    الإلتزام 100% وليس 99%

    إما 100% أو هو صفر

    ---

    التداول الناجح .. اسلوب حياة متكامل
    وليس مجرد صفقة

صفحة 12 من 34 الأولىالأولى ... 2678910111213141516171822 ... الأخيرةالأخيرة

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17