صفحة 1 من 4 1234 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 57
  1. #1
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    02 انصــــاف شــركة wwm من كل ما يشاع عنها --- ما يحدث ضدها تصفية حسابات

    .

    اتمنى من ادارة المنتدى تكون حياد ولاتحذف الموضوع او تكمم فم عضو معها من 2015 وتقلق من مناوشات منتدى جار او خلافه .. انا لى الحق اطرح وجه نظري بكل حرية تامه وبالادلة ومن عنده دليل يقدمه .. ولن اعيد واكرر مشاركات بصيغ مختلفه لرد علي كل هجوم مقدما لان ما سوف اكتبه واضح وضوح الشمس بعز الظهر


    1-منتدى مجاور محضرين اسم المتداول كذا مرة انه تملص من مسؤليته وان هم ابطال ضد شركة نصابه حسب زعمهم
    2-والمصيبه لتعمل عضوية معهم تحتاج موافقة الادارة وانتظار طويل ولي شهر وحتى الساعه ما تفعلت عضويتي لمجلس الامن الدولي عندهم
    3-ممتاز انها ما تفعلت لانى لو كتبت موضوعي بعقل دارهم كان حذف وايقاف لعضويتى لانه ليس على هؤائهم ومصالحهم
    4-نحن العرب مفترض ناخذ الامور مثل الاوروبين ثلاجات وبعيد عن العصبية وعناد لموقف واحد ولا نسمع الطرف المخالف
    5-ولا احد ملاك بهذه الدنيا وكلنا نخطئ وانا الاول .. ولاكن علينا نكون شجعان مثل اجدادنا الفرسان ونعترف بغلط ولانكابر
    6-يعنى لو اريد اتصيد المحللين بمنتدى المجاورعن اخطائهم فا موجود بلوغ قوقل عنهم فيه كل مصايبهم بالصور والادلة مثل قصه خورشيد ونصبه علي المستجدين ولو بنزل الصور المرفوعه عن المحللين بمنتدى المجاور سوف ابعد عن هدف موضوعي ولاكن لو حمى الوطيس بنزل الصور والادلة ولا اعرف صاحب البلوغ بس جزاه الله خير متابع كل ما يدور بالمنتديات من سنوات ودئما يجدد واعتقد بيدخل موضوعي ويضيفه للبلوغ عنده عندما يحمى النقاش



    اعيد واكرر رجاء عدم حذف موضوعي واعطائي الحرية كاملة واذا حدثت مشكلة المشرف يرفع لصاحب الموقع وهو يتخذ ما يراه وانا موافق شخصيا علي اى قرار من المهندس / طلال السميري و المشرفة المتألقه / رانيا وجدي .. غيرهم من المشرفين رجاء انا اتكلم هنا برهان ضد برهان وكلام منطقي والشمس لا اقدر انا احجبها لو كنت غلطان او غيري يحجبها لو هو غلطان
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة 5.png‏  

  2. #2
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    .

    كما نشاهد بالصورة الشركة موقعها يشرح كل شئ بمنتهي الشفافية بخصوص عقود الفروقات = ذهب - فضه - بترول - مؤشرات ول ستريت - داود جونز ... الخ نحن العرب نفتح حساب ولا نقراء محتوى الشركة ولا عقد فتح حساب ولا شئ - مستعجلين بفتح حساب طيران - وطيران بسواقه سيارات - ومستعجلين عند المطعم ومضاربات مع بعضنا البعض ومحد طايق نفسه ومعصبين ومكشرين --- مع ان دين الاسلام رمز السلام والمحبه والابتسامه للغير واعطاء العذر لاخيك ولو ما وجد عذر اعمله عذر


    روى البيهقي في " شُعب الإيمان " إذا بلغك عن أخيك شيء فالْتَمِس له عذرا ، فإن لم تجد له عذرا ، فَقُل : له عذر !


    هل نحن نطبق الاسلام بحياتنا اليومية .. المهم الشركة شفافة ولا اى شركة من اندكس الي جيان الى سويسكوت الى دوكاسكوب الي ساسكو .. الخ عندهم هذه الشفافية بموقعهم او عقد فتح الحساب واتحدي
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة 4.png‏  

  3. #3
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    لست موظف بالشركة - انا عميل معهم ولم تهزني مشكلة المشرف بالمنتدى المجاور اطلاقا

    1-هو استلم راس ماله 34000دولار ووصله المبلغ
    2-وصلته عمولات عقود عملائه 3500دولار

    ولو الشركة نصابة ما كان بعتت له 1 دولار وهيا ترخيصها جزر عذراء وتقدر تقله اشرب من البحر ولاكن هيا لم تفعل أي نصب - وتداولات المشرف - غير صحيحه اطلاقا لان كشف حسابه كل عقود مايكرررررو - وفجئه اصبحت 100لوت استاندر - يا هو الله ما شفناه وعرفناه بالمنطق - يعنى منطقيا

  4. #4
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    بعدين كل شركات حصلت لهم مشاكل اسعار ولم يعطو احد 1 هلله من سيتى الي جيان الى دوكاسكوب الى اوندا ... الخ


    انا عميل وحسابي 1000 وفتحت صفقات وقت المشكلة وراحت الشركة لغت كل الصفقات ورجعت رصيدي 1000 راس مالي الذي هو اهم شئ راس مالي = بقلها شكرا واحب راسها مش افضل ما تمسح رصيدي وتجعله 0 هيا رجعت راس مالي 1000 الذي هو حياتي ومصيري بالسوق


    رجاء الانصاف ولا شركة بسوق الفوركس ملاك بالله عليكم

  5. #5
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    ثالثا ناس تقول تحويلاتنا لها شهرين لم تصل


    حسب ما عرفته بحكم شغلي موظف بنك ان في مشكلة غسيل اموال في بريطانيا عشان ازمه قطر وقبلها بشهر 5 كان في مشكلة ايضا وكان في تشديد
    وثم بحكم ما عرفته من موظفين الشركة وبسام معلوف ان البنك دخل بتحقيق وايقاف الحواللت لانها كلهاجت فجئه هروب جماعي للعملاء مثل البقرة
    طاحت وسكاكينها كثرت فا بريطانيا وقفت وحجزت للمراجعه وتدقيق


    طبعا الشركة لم تقل هذا الشئ للعملاء خوف منهم لكي لا تزيد الطين بله = مع العلم بان عدم قولها لهم هو الطين والبله
    وناس محسبنهم نصابين



    1- النصاب بيرجع حوالات على الكردت كارد
    2- النصاب بينفذ سحوبات لبنوك الكترونية


    معرف بس هم نصابين محترمين بصراحه علي كذا - المهم الموضوع عميق وعملاء اساسا لن يفهمو ان بنك بكبرهم موقوف لتحقيق لانه غسل لعصابة روسية فلوسه عفكرة هذه حقيقة - وعفكرة دوتشهبنك انصك غرامه 2 مليار غسيل اموال 2016 - وعفكرة بركليز انصك غرامه - وعفكرة اغلب البنوك القووووية انصكت غرامات دوم وابدا ولا عمرهم يوقفو غسيل ولا عمر الغرامه تردع احد

  6. #6
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    المهم الشركة ما جحدت فلوس احد وكل شخص حسابه شغال ويتداول براحته شوي صبر يخلص تحقيق وتنفك فلوس بالبنك المحجوز وتتحول للبنك الجديد واسحبو براحتكم محد منع احد - لشركة عندها عملاء من الصين يغطون السوق العربي ونحن الخاسرون لان محد مقدم اسبريد ثابت غيرهم


    بيجي الان شخص يقول ماركت ميكر .. الخ والنقاش الذي تم ذبحه من 2004 حتي 2017 الله اكبر
    لن اقول غير الله يهديك شكلك مستجد بالسوق - عزيزي كل ما تراه عينك هو ماركت ميكر باسماء اخري


    يعني ecn اولا يوجد 100 عميل شراء اليورو و 90 عميل بيع لليورو بنفس اللحظة بنفس الشركة وبنفس كميه
    عفكرة الشركة ecn بتضربهم ببعض يتبقي 10 عملاء هؤلاء امرهم يترحل فورررررري لسوق


    منها شركة اختصرت عمولات لسوق وحطتها ببطنها ومنها لو خسروها ربحها تضخم ومنها ادارة المخاطر عندهم هذا نظامه
    وعفكرة wwm هكذا شغلها بس الفرق ان wwm لا ترحل امر 10 البقية فورا لسوق ولاكنها تهجد ضده والساعه 12 ليلا يترحل


    يووووووووووة علي حرق الاعصاب مقدما والجدل الا نهائي مقدما وانا ااااااااااااااااتحدي تحدي لو سويكوت - اوندا - جيان كبتل - دوكاسوب - ساسكو ... الخ من عملاقة السوق الحقيقين واضعين هكذا شفافية عن اسلوب الديلر بغرفه مقاصه عندهم ويضحكون عليكم stp - ecn وكلام الفاضي
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة 6.png‏  

  7. #7
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    نجي بخصوص ترخيص wwm عفكرة مجال هذا يحتاج انجليزززززززززززززززززززززززززي
    عفكرة الشركة wwm في لندن ترخيصهم اطلق من جيان كابتل وسيتى اندكس بكبر راسهم


    https://worldwidemarkets.co.uk


    من يريد يفتححساب 10.000 والايداع والسحب عن طريق البنك فقط ولا يوجد دعم عربي ولا بطاقة كريدت ولا اى من تسهيلات ترخيص جزر بريطانيا
    لذلك الشركة حاطة كل الثقل بجزر ليس لنصب عليكم ولاكن لتسهيل عليكم مثلا اخوان من سودان - سوريا - مصر - عراق ..الخ


    بريطانيا لن تفتح لجنسيات اعلاه حتى لو جوازة دبلوماسي لان الموضوع مجلس امن و امريكا وسياسي وعفكرة حساب بلندن wwm وفوق 50.000 دولار ولم يهزنى شئ مما يحدث ضد الشركة حتى اني بقترح على بسام معلوف يقفل نهائيا استقبال حساب صغيرة لان من وراهم كل صداع هذا وتشوية السمعه وتصفية الحسابات
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة 7.png‏  

  8. #8
    الصورة الرمزية MAJEDALMALKI
    MAJEDALMALKI غير متواجد حالياً موقوف
    تاريخ التسجيل
    Apr 2016
    الإقامة
    السعودية
    المشاركات
    606

    افتراضي

    صحيح

  9. #9
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة MAJEDALMALKI مشاهدة المشاركة
    صحيح
    شكرا لمداخلتك
    والله اخى انى طفشت شهرين اشوف كلام عار عن الحقيقة وساكت ولاكنى انفجرت وقت شفت رد هنا بالمنتدى فيه خوف و كان لازم التوضيح ان المتداول العربي ما غلط بوكالته مع هذه الشركة لانها ليست نصابه وانا فلوسي معهم فوق 50.000 ووصلت 250.000 وساحب 150.0000 بضربة وحده ولا اى مشكلة


    1-لسبب بنك حسابات فرع لندن بالإيداع والسحب مختلف عن ايداعات وسحب فرع جزر بريطانيا
    2-بنك فرع جزر بريطانيا هو من حدث فيه غسيل اموال روسية وليس wwm علاقة ولاكنهم اتنكبو مع القصه
    لان عملاء نكبو نفسهم وبيدهم وقت كلهم طلبو سحب بنفس الوقت فا طبيعي عدد ضخم بوقت واحد طبيعي ومنطقيا بريطانيا بتحجز فلوس وتشيك علي نفر نفر


    رجاء من بيتنا المتداول العربي عدم الرعب والفزع ما غلطو بختيار الشركة وليست نصابه ولا انا شخصيا بعلق بسام معلوف بنفسي بالمشنقه عشان تطمئنو مع ان الرجل محترم ولم يريد على شتائم الجيران وهذا سبب غلقهم لدعم بموقعهم كل شوي واحد داخل يسبهم عشان 200دولار ولا 7000دولار حسابه وش بيتحملون = والله حسابي كان مع سيتى اندكس كانعندهم موظف بدعمبموقع اسمه مجد دمه ثقيل تقول تكلم ملك = لان دعم wwm جدا محترمين


    عفكرة صاحب الشركة امريكي وقصر بين نيويورك وواشطن وسعره فوق 180.000.000دولار انا شخصيا ما شفته ولاكن قريب لى السنه ماضية زارهم بالمقر وراح تغذي عند صاحب الشركة للن رصيده قريبي ضخم معهم يعنى مهو لانه سعودي عزمة = مصلحه = القصد شخص قصرة بسعر هذا بينصب عشان حساب 7000 ولا 100000مجموع طلبات السحب ههههه لو هذه الحقيقة والله 1000 دولار اشفلي نقر حق راب ادزة عليه يعطيه ضرب في نيويورك حتى يصحي بالمستشفي ههههه ولاكن الحقيقة غير كذا

  10. #10
    الصورة الرمزية نادر555
    نادر555 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jul 2011
    الإقامة
    مصر
    المشاركات
    636

    افتراضي

    أى تصفية حسابات ضدها الله يهديك.. وما تقصد بما يشاع عنها؟؟!
    يا أخ الناس لها شهور لا تستطيع سحب اموالها لا نقول أرباحها بل حتى أموالها التى أودعتها وحضرتك تأتى تقول (ما يشاع عنها وتصفية حسابات)...
    للعلم انا لم اعلق عن موضوع الشركة سواء فى المتداول العربى أو فى المنتدى الآخر لان الموضوع بصراحة مستفز جداً.. لكن مضطر أن ارد هنا لأن فعلا الموضوع وصل لقمة الاستفزاز عندما يأتى البعض ليقول انها تصفية حسابات وما يشاع عنها الى آخره ويحول الموضوع لمجرد حرب بين منتديات ووكلاء..
    لا أدرى لماذا الناس المعتادين على الدفاع عن الشركات لماذا لا يضعوا أنفسهم مكان الناس الذين تحترق أعصابهم يومياً وهم لا يستطيعون سحب أموالهم من شهور بحجج واهية

    ثانياً مثل هذه المواضيع للدفاع عن الشركة بلا اى داعى او منطق لا يصح طرحها الآن بل اطرحها عندما يستطيع الناس سحب اموالهم من الشركة بسلام وقتها قم بطرح ما شئت ودافع عن الشركات كما تحب وسيكون الجميع معك اما الان والناس لا تعرف مصير اموالها فالموضوع مع احترامى الشديد ليس له أى معنى.

  11. #11
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نادر555 مشاهدة المشاركة
    أى تصفية حسابات ضدها الله يهديك.. وما تقصد بما يشاع عنها؟؟!
    يا أخ الناس لها شهور لا تستطيع سحب اموالها لا نقول أرباحها بل حتى أموالها التى أودعتها وحضرتك تأتى تقول (ما يشاع عنها وتصفية حسابات)...
    للعلم انا لم اعلق عن موضوع الشركة سواء فى المتداول العربى أو فى المنتدى الآخر لان الموضوع بصراحة مستفز جداً.. لكن مضطر أن ارد هنا لأن فعلا الموضوع وصل لقمة الاستفزاز عندما يأتى البعض ليقول انها تصفية حسابات وما يشاع عنها الى آخره ويحول الموضوع لمجرد حرب بين منتديات ووكلاء..
    لا أدرى لماذا الناس المعتادين على الدفاع عن الشركات لماذا لا يضعوا أنفسهم مكان الناس الذين تحترق أعصابهم يومياً وهم لا يستطيعون سحب أموالهم من شهور بحجج واهية

    ثانياً مثل هذه المواضيع للدفاع عن الشركة بلا اى داعى او منطق لا يصح طرحها الآن بل اطرحها عندما يستطيع الناس سحب اموالهم من الشركة بسلام وقتها قم بطرح ما شئت ودافع عن الشركات كما تحب وسيكون الجميع معك اما الان والناس لا تعرف مصير اموالها فالموضوع مع احترامى الشديد ليس له أى معنى.
    شكرا لمداخلتك وتقبل اعتذاري يمكن تعبيري بكتابه سئ واعتذاري لجميع لسؤ كتابتي = كيبورد عندى مضروب بقهوة
    ولاتقلق حق الناس مهو ضايع وشرحت السبب الحقيقي لتاخير وشركة لن تقوله عشان لا تزيد الطين بله وبنظري هيا زادته بسكوت وعدم تفسير حقيقي
    اذا عندك احد اقاربك موظف بنك يستطيع معرفة ماحدث بلندن قبل شهرين مع الاموال الروسية وركز علي مشاركاتي ايداع جزر بريطانيا حسابهم في بنك بلندن

  12. #12
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    مراقب العام غلطان بتعديل مشاركتى الاخيرة لان فيها 4 نقاط مهمه
    وبرفع نسخه لصاحب الموقع


    المهم منتدي مجاور مستغرب ليش شارت شركة wwm مافيه انزلاق سعر الفضه - عشان اثبت ان محد منهم يتداول بالمعادن مع wwm ولا يعرفون سياسة تداول فيهم *** وبرفق صورة من حسابي الحقيقي مع النصابين wwm فرع لندن ***

    1-شركة wwm تغلق تداول معادن كل يوم 365 يوم بسنه الساعه 12 بتوقيت السعودية ويفتح ساعه 3 فجرا
    2-الانزلاق حدث الساعه 2 فجرا وقت هم مغلق ولم يتضرر حساب أي عميل عنده عقود شراء فضه
    3-جميع عملاء ecn بشركات النزيهة تصفر حساب جميع عملاء واحدهم خسر 190000دولار


    رب ضارة نافعه وانا مع الشركة ياريت توقف تداول عن عملات حتى من ساعه 12 الى 3 لنبتعد عن كراش = لانى حدث كراش مع الين - الباوند- نيوزلندي-الفرنك السويسري .. الخ = والشارت امام الجميع راجعو من 2010 الى 2017 كل سنه في كراش علي هدف واحد = واعتقد اليورو بيضربوة قريب لذلك اتمنى من شركة تغلق تداول لانى شخصيا يوميا ساعه 12 اغلق كل شئ احتياااااااط لان الشاطر يتعلم من اخطاء الاخرين ولن انتظر كراش يطبق علي راسي = الله يحفظنا منه ومن شرة
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة 8.png‏  

  13. #13
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    هههههه شر البلية ما يضحك - مرفق صورة من حساب صديقي مع شركة ecn مشتري الفضة وضرب حسابة 200.000دولار وتصفر تصفير وفوقها صار سالب عشان ecn وتنفذ علي سعر بعيد عن الاستوووووب لوزززز ههههههه انا ضحكت بوجه وقلت له تستاهل محد قلك تضحك على نفسك stp /ecn وعفكرة الشركة عملاقة وحقيقة وليست نصابة وترخيص بريطانيا وما حدث حقيقي ليس نصب


    فلاش كراش حقيقي والسعر حقيقي 14 اونصه للفضة وانا شخصيا فتحت موضوع وبحثت وتاكدت بنك الصين سبب الضربة وضحك علي صديقي ولم يزعل وواجه الموقف بشجاعه واعترف بغلطه ولم يتهم الفوركس او الشركة لان هذا الفوركس الحقيقي هو كذا من عجبه يشتغل فيه ومن لم يعجبه يهرب ويشتغل بعقار افضل له
    الصور المصغرة للصور المرفقة الصور المصغرة للصور المرفقة 9.png‏  

  14. #14
    الصورة الرمزية forexman88
    forexman88 غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Mar 2017
    الإقامة
    فلسطين
    المشاركات
    51

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو.هادي مشاهدة المشاركة
    شكرا لمداخلتك
    والله اخى انى طفشت شهرين اشوف كلام عار عن الحقيقة وساكت ولاكنى انفجرت وقت شفت رد هنا بالمنتدى فيه خوف و كان لازم التوضيح ان المتداول العربي ما غلط بوكالته مع هذه الشركة لانها ليست نصابه وانا فلوسي معهم فوق 50.000 ووصلت 250.000 وساحب 150.0000 بضربة وحده ولا اى مشكلة
    ممكن اثبات لموضوع سحب ال 150,000$ بضربة واحدة؟؟؟؟؟؟؟

  15. #15
    الصورة الرمزية ابو.هادي
    ابو.هادي غير متواجد حالياً عضو المتداول العربي
    تاريخ التسجيل
    Jan 2015
    الإقامة
    المدينة المنورة
    المشاركات
    480

    افتراضي

    عندي ملاحظات مهمه جدا لاي شخص وكيل لنصابين wwm وليست موجه لاحد

    1-مدام شركة نصابة ليش كنت تجلب ضحايا لشركة wwm كل هذه سنوات
    2-ليش كنت تاخذ عمولات 5000دولار شهريا لعقود عملاءك مع شركة نصابه wwm
    3-بحكم خبرتك الطويلة بعالم الفوركس الحقيقي ليش كنت فاتح وكالة مع نصابين وغابت عن خبرتك وفجئه ضميرك صحي بعد 3 سنوات


    وغيرها كثير من تساؤلات المنطقية لكل وكيل انقلب علي wwm وياريت المراقب لا تحذف لان مشاركة عامه وليست ضد احد بعينه
    وشكرا لك



    اخيرا اعيد واكرر المتداول العربي لم يغلط بوكالته مع wwm وبالعكس قدمو كل الدعم لجميع وما زالو يقدمو وجزاهم الله خير
    والشمس محد يقدر يحجبها والمتداول العربي شمس المنتديات واقدم منتدى بعالم الفوركس


صفحة 1 من 4 1234 الأخيرةالأخيرة

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17